گفتگویی تفصیلی/ آیا علی مطهری به نواندیشی دینی نزدیک می شود؟

عظیم محمودآبادی، هفته نامه ی صدا: علی مطهری در آخرین نطق اش در مجلس شورای اسلامی به طرح مساله ای پرداخت که تا پیش از این از او سراغ نداشتیم هرچند در میان دیگر اظهارات او که واکنش های فیزیکی برخی نمایندگان را در پی داشت به نوعی گم شد و کمتر مورد توجه رسانه ها قرار گرفت. فرزند شهید مطهری در ابتدای آخرین نطق تاریخی اش در مجلس از ضرورت مساله وحدت و رعایت قواعد و لوازم آن سخن گفت و بر اجتناب از اقدامات و طرح مباحث تفرقه برانگیز تاکید کرد. او از برخی مداحی ها که به بیان مسائل غیر ضرور می پردازند و موجبات تفرقه بین مذاهب مختلفه در اسلام را فراهم می کنند انتقاد کرد و صدا و سیما را از پخش این دست برنامه های مذهبی بر حذر داشت. وی در همین راستا بر فاصله داشتن این گونه اقدامات و اظهارات با راه و روش بزرگانی مانند آیت الله العظمی بروجردی، امام خمینی (ره)، شهید مطهری و مقام معظم رهبری تاکید کرد. 

مطهری همچنین در همان نطق از فقدان مسجدی برای اهل تسنن در پایتخت انتقاد کرد و احداث آن را امری لازم در جهت تحقق وحدت اسلامی برشمرد. به نظر می رسد این بخش از اظهارات علی مطهری در کارنامه وی بی سابقه بوده است و شاید بتوان گفت فرزند شهید مطهری در حال نزدیک شدن به پروژه نواندیشی دینی است. یعنی در نطق ۲۱ دی ماه علی مطهری این اولین بار بود که شاهد بودیم اظهارات او از مساله «حصر» و «ساپورت» فراتر رفت و به بیان مسائلی پرداخت که در آثار شخصیت هایی نظیر شهید مطهری، دکتر شریعتی، مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی و کسانی که از مشرب فکری آنان ارتزاق کرده اند سراغ داشتیم. البته علی مطهری تاکید می کند که خود را با هیچ کدام از این شخصیت ها قابل مقایسه نمی داند و تنها درصدد ادامه راه فکری مرحوم استاد مرتضی مطهری است. نماینده مجلس نهم، پدر شهید خود را شخص دوم انقلاب می داند که البته برای اثبات آن دلایل متقنی در دست دارد و تاکید می کند نباید به خاطر برخی اظهار نظرهای سیاسی اش پخش سخنرانی های استاد در صدا و سیما با محدودیت مواجه شود. وی همچنین در این گفت و گو از بازتاب های مثبت نطق اخیرش در میان جامعه اهل تسنن می گوید. مطهری همچنین افزود بعد از نطق ۲۱ دی ماه یکی از مراجع تقلید طی پیامی از وی به دلیل سخنانی که در باره مسجد اهل تسنن در پایتخت بیان کرد انتقاد کرده است. 

** نکتهای که در نطق اخیر شما چندان به آن توجهی نشد و در واقع تحت الشعاع بخش پایانی اظهارات شما قرار گرفت مساله وحدت اسلامی بود که شما در ابتدای سخنان‌تان به آن پرداختید. در واقع به مواردی که نقض کننده هستند وحدت اشاره کردید و حتی از صدا و سیما در این راستا انتقاد کردید. نکته ای که وجود دارد این است که شما تا به حال راجع به برخی از این مباحث اصلا صحبتی نکرده بودید. یعنی مباحثی را که ما از شما سراغ داشتیم یا نوعا سیاسی بوده مثل مساله حصر و… یا راجع به مسایل فرهنگی از قبیل حجاب و کلمات غیر فارسی و اینها بوده است و البته در مواردی هم به فلان معضل راهنمایی و رانندگی اشاره کرده اید. اما مقوله‌هایی از قبیل «بعد از گذشت ۳۶ سال هنوز مسجدی برای اهل سنت در پایتخت ساخته نشده است.» را هیچ وقت از جانب شخصی مثل شما سراغ نداشته ایم. سؤال این است که آیا این فرض درست است که ورود شما  به این مباحث بی سابقه بوده و این از جمله مسائلی است که به تازگی به دغدغه شما تبدیل شده اند؟

البته من قبلا هم اشاراتی به این نکات داشتهام منتها چون مناسبت هفته وحدت در میان بود مطرح شدن این موضوعات به نظرم خیلی مناسب بود. در اینجا من تأکید بیشتری داشتم ولی قبلا هم گاهی در سخنرانیهایم در دانشگاهها و جاهای دیگر این مطالب را مطرح کرده بودم اما معمولا نطقی که در مجلس مطرح میشود انعکاس بیشتری دارد. البته بعضی نکات هم جدید بود و برای اولین بار بود که مطرح میکردم.

** مثلا کدام نکته؟

مسأله اهل تسنن.

** مساله اهل تسنن آیا به تازگی برای شما دغدغه شده یا قبلا هم به آن توجه داشته اید و در نطق اخیر تنها مجال بیانش را پیدا کردید. منظورم این است چون طرح این مساله از سوی شما بی سابقه بوده است، آیا این مساله در نتیجه تحقیقات و مطالعات جدید شما است یا صرفا بیان آن امر تازه ای بود؟

نه، ببینید من قبلا درباره بعضی از اینها مثل همین مسجد اهل سنت در جلسات خصوصی با برخی مسؤولان مربوط صحبتهایی داشتهام و دلایل آنها را شنیده بودم ولی به نظرم خیلی قانع کننده نبود لذا احساس کردم که شاید لازم باشد از یک تریبون عمومی هم گفته شود.

** آیا بعد از بیان این موضوعات از تریبون عمومی بازخوردی هم دریافت کردید؟

تا جایی که من شنیدم انعکاس آن در میان اهل سنت بسیار مثبت بوده است. از کردستان، سیستان و بلوچستان و سایر مناطق سنی نشین بازخوردهایی در این خصوص دریافت کردم.

** یعنی به طور مثال نمایندههای این استانها به شما گفتهاند یا مفتیهای شان برایتان پیغام فرستادهاند؟

هم از طریق نمایندهها و هم از طرف مردم پیغامهایی می-آمد. اما در بین مسؤولان خودمان، معتقد هستند که این موضوع یک مساله امنیتی است و صلاح نیست بیشتر از این به آن پرداخته شود. البته آنها هم دلایل خودشان را دارند. بالاخره عدهای با این مستمسک دنبال برنامههای خودشان هستند. من شخصا معتقدم که این میتواند گام مهمی برای وحدت باشد و البته ما هم نمیگوییم بدون هر گونه قید و شرطی. به طور مثال تبلیغ وهابیگری در چنین مسجدی قطعا باید ممنوع باشد و به طور کلی تعهداتی باید داشته باشند. ولی اینکه بالاخره در تهران هم یک مسجد وجود داشته باشد که امام جماعت سنی داشته باشد، شیعیان هم گاهی در آنجا نماز بخوانند و سنیها هم به مساجد شیعه بروند به نظرم امری لازم است.

** مثل همه مساجدی که در حال حاضر برای شیعیان وجود دارد و بعضا اهل تسنن هم در آنها نماز می خوانند.

بله. این به نظرم یک عامل وحدت خواهد بود. همان طور که الان در مناطقی که شیعیان و اهل سنت باهم زندگی میکنند این حالت وجود دارد. آنها برای خودشان مسجد دارند، شیعیان هم مسجد دارند و به مساجد یکدیگر رفت و آمد می-کنند. این طور نیست که هیچ ارتباطی باهم نداشته باشند. من فکر میکنم ما این موضوع را خیلی نباید بزرگ کنیم و اساسا اهل سنتمان را یک خطر بدانیم. برای اینکه اصلا تفاوت ما با آنها چیست؟ اصل قضیه یک موضوع تاریخی است که ما معتقدیم خلیفه و جانشین بلافصل پیامبر اسلام(ص) امیرالمؤمنین علی(ع) است و دلایلی داریم، هم از آیات قرآن و هم از احادیث. نصوصی را قایل هستیم که میگوییم اینها دلالت میکند بر اینکه خلیفه بلافصل پیغمبر اسلام علی(ع) است. اهل سنت اکثر این نصوص را رد نمیکنند ولی توجیه میکنند و میگویند به آن معنا که شما میگویید نیست و جانشین پیغمبر باید به دست مردم تعیین میشد. این یک مسئله تاریخی است و آنچه که در تاریخ اتفاق افتاد این بود که بالاخره آن دستور صریح پیغمبر انجام نشد. خب حالا اینکه امروز ما با هم بر سر این موضوع بجنگیم و دو گروه شویم و وحدت مسلمانها را به هم بریزیم آیا به صلاح دنیای اسلام است؟ این موضوعی است که گذشته و یک موضوع تاریخی است، اما باب بحث علمی و اظهار نظر درباره این موضوع باز است و ما استقبال می-کنیم که مباحثهها انجام شود. البته قبول داریم که هریک از این دو عقیده آثار مخصوص به خود را در رفتار و عمل و خط مشی سیاسی دارد و این طور نیست که صرفا مربوط به گذشته است و هیچ اثری برای امروز ما ندارد. 

به هرحال مشترکات ما خیلی بیشتر از مفترقات ما است. مقصود از وحدت اسلامی همین است که همه بر اساس مشترکات در برابر دشمن مشترک جبهه واحد تشکیل دهیم، نه اینکه هر کسی از مذهب خود دست بردارد و مثلا بگوییم پیروان مذاهب چهارگانه اهل سنت بیایند شیعه شوند و ما هم برویم به یکی از مذاهب اهل سنت. هر کسی در مذهب خودش؛ منتها همه در مقابل دشمن مشترک. اما در عین حال باب بحث علمی هم باز است و هر فرقه‌ای می‌تواند دیگران را به مذهب خود دعوت کند. ما استدلال میکنیم و راجع به مسأله امامت بحث میکنیم. آنها هم همین طور. اینها هیچ آسیبی به وحدت دنیای اسلام نمیزند و فکر میکنم که این مطلب روشنی است و در طول تاریخ اسلام هم همیشه شیعیان و اهل سنت در کنار هم بودهاند چه در ایران چه در لبنان و چه در جاهای دیگر و اساسا اختلافات، زیاد نیست.

** همین الان در مناطقی از کشور میبینیم که یک خانم شیعه با آقایی سنی ازدواج کرده و به طور مثال دختران آنها شیعه و پسران شان سنی هستند و همه هم زیر یک سقف، در یک خانه و خانواده در کنار هم زندگی میکنند. اما چرا وقتی به مساله احداث مسجدی برای اهل تسنن در تهران می رسیم به یک باره موضوع تبدیل به یک مساله امنیتی می شود؟ فکر میکنید دلایلی که این موضوع را امنیتی جلوه میدهد چیست؟ تا جایی که میدانیم بنیانگذار جمهوری اسلامی و بزرگان نظام از اول انقلاب تا الان یعنی شخصیت‌هایی نظیر مرحوم شهید مطهری، آیت الله طالقانی، رهبری فعلی، آیت الله منتظری، آقای هاشمی و شهید بهشتی مشکلی با این موضوع نداشتند و هیچوقت درصدد محدود کردن اهل سنت نبودند. چه دلایل دیگری مانع احداث مسجدی برای اهل تسنن در پایتخت شده است؟ مثلا ممکن است مخالفتهایی از قم یا از سوی برخی مراجع تقلید وجود داشته باشد؟ 

البته شرایط امروز را هم باید در نظر گرفت. برخی از مراجع با توجه به شرایط امروز منطقه مخالف این موضوع هستند اما من فکر می کنم مانع اصلی تندرویهایی است که در دو طرف وجود دارد. شما آن طرف، سنیهایی را میبینید که اساسا شیعه را مشرک میدانند و میگویند مبارزه با آنها مقدم بر مبارزه با کافران است. همانطورکه پیامبر در ابتدا با مشرکان و بت پرستان مکه مبارزه کرد و بعد به سراغ مسیحیان و یهودیان و غیره رفت، امروز هم ما باید ابتدا با شیعیان مبارزه کنیم چون مشرک و بت پرست هستند و ائمه خود را در حد خدا بالا میبرند و در زیارت-هایشان کارهای شرک آمیز انجام میدهند.  خب آنها اینطور تبلیغ میکنند و حتی بعضی از آنها کشتن شیعه را دارای اجر و ثواب و خون آنها را مباح میدانند. از این طرف هم میبینیم گاهی برخی روحانیان و مخصوصا مداحان ما مدام بر طبل مسایل تفرقه انگیز میکوبند و با مناسبت و بی مناسبت وارد این گونه مسایل میشوند که این هم یک مانع است و به اختلاف و تفرقه دامن میزند.

** البته به نظر نمی رسد اهل تسنن در کشور ما چنین نگاهی را به برادران شیعه خود داشته باشند. احتمالا منظور شما بخش هایی از نحله های افراطی از اهل تسنن است که در برخی کشورهای همسایه ما هستند. 

بله منظورم خارج از ایران است. مثل تندروهای وهابی، داعش و القاعده و این گروهها. 

** نکتهای که به آن اشاره کردید بحث مداحان و تأکید برخی از آنها بر مسایل تفرقه انگیز بود. چرا ما هیچوقت یک استاندارد مشخصی برای این موضوع نداشته ایم؟ به طور مثال یکی از مرجعها برای این موضوع می تواند کتابهای استاد مطهری باشد و نهیبهایی که ایشان به روضه‌خوان‌ها و حتی برخی کتاب هایی که مورد استناد آنها بوده است می-زند و به روضههایی که به تعبیر ایشان «دروغ» است. به طور مثال شهید مطهری در کتاب «اسلام و نیازهای زمان» از ابوحنیفه تجلیل و تاکید می کنند او به خاطر حمایت از اهل بیت پیامبر (ص) به زندان خلفای عباسی افتاد و شکنجه شد. اتفاقا ایشان به طور مستقیم بحث وحدت را مطرح نمی‌کنند. یعنی نمیگویند که من میخواهم وحدت ایجاد کنم یا چون وحدت ضرورت جامعه مسلمین است بگوییم ابوحنیفه اینچنین بوده است، بلکه میگویند فی نفسه او دست پرورده مکتب پیامبر و … .

اصلا  ابوحنیفه شاگرد امام صادق (ع) بوده است. 

*** بله و بعد تاکید می کنند که ما مجاز به توهین نسبت به این بزرگان نیستیم. اما چه موانعی باعث میشود که در رسانههای عمومی به این آموزههای شخصیتی که گفته می شود «ایدئولوگ جمهوری اسلامی» بوده است توجهی نمی شود علی رغم اینکه بنیانگذار جمهوری اسلامی تأکید کردهاند که آثار استاد مطهری بدون استثنا آموزنده است؟

بله، غیر از آثار ایشان اصلا سیره و روش خود ایشان و امام را ببینید. امام(ره) و شهید مطهری وقتی درباره حضرت زهرا(س) صحبت می‌کنند و یا میخواهند مصیبت ایشان را بیان کنند چگونه وارد و خارج موضوع میشدند و چه مطالبی میگفتند. شما دقت کنید اصلا از این مطالبی که خیلی از مداحان ما میگویند در حرفهای آنها نیست. ضمن اینکه ذکر مصیبت میکنند، لبّ مطلب را میگویند و از ظلم-هایی که بر ایشان رفته است هم می‌گویند. اما نه آنطوری که دایما آتش تفرقه برافروختهتر شود. همینها را ما الگو قرار دهیم. یک بار شد امام مسأله «بین در و دیوار ماندن» را مطرح کنند و یا مسایل دیگری مانند آن را؟ خب اگر همین سیره و روش امام، شهید مطهری و رهبر انقلاب را ملاک قرار دهیم به نظر من تا حد زیادی مشکل حل میشود. ولی خب عدهای به دنبال گرم کردن بازار خود هستند و اساسا از شور و واویلا خوش شان میآید. یک مقدار هم هواهای نفسانی نقش دارد. به طور مثال گاهی چنین مراسم-هایی به شکل سرگرمی درآمده است. همانطور که در مسأله عزاداری امام حسین(ع) عدهای خیلی به دنبال محتوا نبوده و بیشتر به دنبال شور و هیجان هستند و آن مجلسی که خیلی پرشور و پرناله نباشد خیلی به دلشان نمیچسبد. در اینجا به قول شهید مطهری هم گوینده مقصر است هم شنونده یا به تعبیر ایشان هم علما مقصرند هم مردم. مردم از این نظر که بالاخره احساس میکنند که روضهای دروغ یا اغراق است، این طور مواقع نباید بنشینند بلکه باید اعتراض کنند. علما هم نباید تحت تأثیر فضای مجلس قرار بگیرند که فکر کنند اگر روضه راست بخوانند ممکن است مردم گریه نکنند و مجلس خیلی پرشور نشود و باز به قول شهید مطهری مردم در نیت صاحب مجلس شک بکنند و از این جور مسایل.

** آقای دکتر اینکه میفرمایید سیره امام و شهید مطهری بوده است درست، اما بحث سیره بودن یک بحث است بحث دیگر تهور و شجاعتی است که درباره شهید مطهری میتوان گفت استثنا بوده است. اتفاقا واژه «روحانی متهور» را دکتر سروش در مورد مرحوم مطهری به کار می برد، چون کمتر کسی را مثل ایشان سراغ داریم که ایستادگی کند و حتی درباره علما و کتاب هایی نظیر «روضه الشهدا» و «اسرار الشهاده» سخنان انتقادی بیان کند. از نظر شما که ۲ دوره است نماینده مجلس هستید و اشراف نسبی بر مباحث سیاسی و مسایل روز دارید، علت مغفول ماندن آراء شهید مطهری در این زمینه ها -علیرغم تمام توصیهها، تأکیدها و برشمردن فضیلتهای ایشان و آثارشان توسط بزرگان- چیست؟ به طور مشخص وقتی صدا و سیما میخواهد از ایشان برنامهای پخش کند از دو حال خارج نیست؛ یا روضه هایی است که ایشان در انتهای برخی سخنرانی‌ها قرائت می‌کردند یا در بهترین حالت مباحثی است که درباره مظلومیت ملت فلسطین از سوی شهید مطهری بیان شده است. در حالی که ما میدانیم ایشان سخنرانیهای زیادی در موضوعات مختلف داشته است که هیچوقت نتوانسته از صدا و سیما انعکاس پیدا کند؟

البته در یک دورهای صدا و سیما افکار متفاوت ایشان را پخش میکرد.

** اوایل انقلاب را میفرمایید؟

نه، تا همین چند سال پیش خوب بود. الان دو، سه سالی است که دیگر آن طور که باید به آنها نمی‌پردازد.

** شاید جهت گیری های سیاسی شما و اظهار نظرهای صریح تان بر  برخی مسائل تاثیر داشته است.

ممکن است اینطور باشد. من اتفاقا خودم یک زمانی به آقای ضرغامی همین مساله را گفتم که نکند به خاطر من است که در صدا و سیما کمتر به شهید مطهری توجه می شود. ایشان هم تقریبا رد نکردند. البته این، کار غلطی است. اصلا نباید این دو مساله با هم مخلوط شود. شهید مطهری شخص دوم انقلاب اسلامی است و ربطی به من ندارد.

** پس اینکه الان خیلی وقتها به طعنه از سوی سرزنش کنندگان شما، گفته میشود شما از آراء مرحوم پدرتان فاصله گرفتهاید شاید بتواند محل بحث باشد. یعنی شما رسما از صدا و سیما بخواهید آموزههای شهید مطهری و سخنرانی‌های ایشان را در مورد مباحثی نظیر «روضه خوانی ها»، «انتقادهای اساسی به سازمان روحانیت»، «آینده انقلاب اسلامی»، «اسلام و نیازهای زمان» و … را بدون حذف و اضافه پخش کنید تا معلوم شود چه کسی به خط فکری آن مرحوم نزدیک تر است. برای این کار امکانات لازم و تأییدات موثق بزرگان نظام و به ویژه امام خمینی و رهبری هم وجود دارد. 

اصلا این که این حرف را میزنند و می گویند من از خط فکری شهید مطهری فاصله گرفته ام ناشی از بی اطلاعی شان است. البته آنهایی که حسن نیت دارند بی اطلاع هستند. چون بعضی میدانند موضوع چیست و دروغ میگویند، اما آنهایی که فکر میکنند ما از آراء شهید مطهری فاصله گرفته‌ایم علت آن این است که شناخت درستی از ایشان ندارند. یک چیزی همینطوری شنیدهاند که مثلا ایشان ولایت-مدار بوده است و از این قبیل مسایل. اما اینکه واقعا ایشان را بشناسند، کتاب های شان را خوانده باشند و با روحیات و طرز فکر و خصوصا سیره و نوع رفتار ایشان آشنا باشند اینطور نیست. 

** مثل موردی که شما بارها به آن استناد کرده اید که در ایام ورود امام به تهران وقتی شهید مطهری فهمید که قرار است مادر سه تن از قربانیان مجاهدین خلق در مراسم استقبال ایشان باشند و پیامی را به عنوان نماینده خانواده‌های شهدای نهضت بخواند شهید مطهری پیغامی به امام داد که اگر اینطور شود از این ساعت من با شما نیستم و البته بعد امام پیغام دادند که همان طور که آقای مطهری می‌گوید عمل کنید و مسئله حل شد. وقتی شما این موارد را بیان میکنید افرادی که ادعا میکنند شما از آراء شهید مطهری فاصله گرفتهاید مشخصا چه واکنشی نشان می دهند؟

خب اطلاع ندارند و این مباحث برای شان جالب است. بی تأثیر هم نیست چون ما اعتقاد داریم که ولایتمداری آن طور که آنها فکر میکنند نیست؛ یعنی ولایت مداری موجب تعطیل عقل نیست و هر کسی باید نظر خودش را بگوید. حالا در نهایت وقتی حکمی صادر شد خب قضیه فرق میکند. ولی اینطور نیست که اگر چیزی به ذهن ما رسید و ممکن است اطلاعات بیشتری داشته باشیم باید کتمان کنیم. اینها بی-تأثیر نیست. همین گفتنها بالاخره مؤثر است ولی خب بعضی-ها هم میگویند ایشان بالاخره شهید مطهری بوده و هر کسی نمیتواند و بلکه مجاز نیست این کار را بکند؛ یعنی این گونه جواب میدهند که ایشان نزدیکترین فرد به امام(ره) و مجاز بوده‌اند که اینطور بگویند. بعضی هم ممکن است بگویند اینها مسایل خصوصی بوده است و ایشان نمیآمده است جار بزند. 

** پاسخ شما به این توجیهات چه بوده است؟

در اینکه هر کسی در سطح خودش میتواند اظهار نظر کند و قاعدتا هر کسی نمیتواند یعنی توانش را ندارد در آن سطوح بالا وارد شود شکی نیست. ولی این به معنای آن نیست که یک آدم عادی نمیتواند اظهار نظر کند. خب یک فرد عادی هم میتواند در حد خودش اظهار نظر کند و بگوید این کار درست و این کار غلط است. هیچ منعی وجود ندارد. ضمن این که همیشه احترام و جایگاه ولی‌فقیه باید حفظ شود. خود رهبر انقلاب هم اخیرا در دیدار با دانشجویان گفتند این طور نباشد که همه نظرات من را تکرار کنند بلکه هرکس نظر خودش را بگوید. 

** البته بعضیها معتقدند شما از لحاظ سن و سال نمی-توانستهاید به طور مثال از تربیت شهید مطهری برخوردار شوید.

چرا؟ اتفاقا این مطلب را من هم شنیده ام. چه کسی گفته بود؟

** اخیرا آقای شریعتمداری در یکی از سرمقاله های روزنامه کیهان این را نوشت و تاکید کرده بود به علت سن و سال، دیگران بیشتر از شما توانسته اند تحت تربیت آن مرحوم باشند. ظاهرا منظور ایشان افرادی مانند آقای حداد عادل است. 

ما که ادعا نکردهایم از همه به ایشان نزدیکتر هستیم. ملاک، رفتار و گفتار افراد است که تا چه میزان با رفتار و افکار آن شهید منطبق است. ولی سن و سال من زمان شهادت ایشان ۲۱ سال بود. بالاخره حداقل از ۱۵ سالگی مسایل را میفهمیدیم. حتی از زمانی که ایشان حسینیه ارشاد را تأسیس کردند یعنی سال ۱۳۴۶ که من ۱۰ ساله بودم در جریان امور بودم و برخی مسایل را میفهمیدیم و در سه سال آخر در خیلی موارد همراه ایشان بودم. 

** شاید به همین دلیل است اگر میبینیم اکراهی وجود دارد برای بیشتر شناساندن شهید مطهری به خصوص در سال-های اخیر که شما به آن اشاره کردید. چون اگر بخواهد کمی از موارد روضه خوانی و اشارات شهید مطهری به ظلم اسرائیل بر فلسطینیان فراتر رود ممکن است قرابت و نزدیکی شما به ایشان بیشتر جلوه کند.

من از دلایل آنها مطلع نیستم، این را باید از خودشان بپرسید. اما می دانم روشی که در چند سال اخیر وجود داشته است نقص‌هایی دارد. به طور مثال طبعا خیلی تمایل ندارند که مباحث ایشان راجع به آزادی بیان  مطرح شود.

** در سال های قبل از انقلاب هم برخی از صحبتهای شهید مطهری در بخشهایی از حوزه خیلی پذیرفتنی نبوده است. به طور مثال وقتی ایشان مباحثی را در خصوص خلفا یا بزرگان اهل تسنن و یا روضه خوانیها بیان میکردند … . 

بله چنین مواردی بوده است. مثلا در کتاب مسأله حجاب، ایشان گاهی به احادیث اهل سنت استناد می‌کند. بعضیها ایراد میگیرند که چرا به این احادیث استناد کردهاند در حالی که ایشان اعتقاد داشتند حدیث اگر موثق باشد چه از طریق شیعه نقل شده باشد چه سنی، قابل اعتماد است و ما نباید از کتب حدیث اهل سنت غافل باشیم؛ همان روشی که مرحوم آیت‌الله بروجردی داشتند. یا اینکه ایشان در مواردی نقلی از عمر (خلیفه دوم) میکنند، هم در کتاب «مسأله حجاب» هست و هم فکر میکنم در «عدل الهی». یک داستانی نقل میکنند که حاکی از عدالت خواهی عمر است. یعنی می-خواهند میزان تأثیر تعلیمات اسلام بر عربهای جاهلی را نشان دهند که این تعالیم چگونه از آن اعراب جاهلی چنین انسانهایی ساخته است که حتی عمربن الخطاب (خلیفه دوم) – که تازه ما او را به طور کامل قبول نداریم – یک چنین ویژگیهایی داشته است. لذا ایشان ابایی نداشته است که اگر یک خوبی در یکی از خلفا بوده در جایی آن را نقل کند. این است که در آن زمان کسانی بر ایشان ایراد می-گرفتند. در همین کتاب «پاسخهای استاد به نقدهایی بر کتاب مسأله حجاب» برخی از این نقدها موجود است. یکی از آقایان روحانی که البته ۱۰ سال هم شاگرد خود شهید مطهری بود و بعد، ‌از فلسفه برگشت و اهل حدیث شد این نقدها را مطرح میکند.

** میتوانید اسم بیاورید.

ممکن است راضی نباشد. ولی آدم باسوادی است. 

** منظورتان این است که به آراء استاد مطهری برگشته بودند؟

نه. ایشان شاگرد فلسفه استاد بود و مدت مدیدی پای درس-های ایشان حاضر میشد. یک دفعه تحولی در وی ایجاد شد و اساسا از فلسفه برگشت و اهل حدیث شد و می گفت فقط کتاب و سنت برای ما ملاک است و نقدهایی نوشته بر کتاب «مسأله حجاب» در حاشیه کتاب، و شهید مطهری هم در همان حاشیه کتاب به این نقدها پاسخ داده است که بعد ما اینها را چاپ کردیم. کتاب جالبی است که مبانی فقهی شهید مطهری و قرابت روش فقهی ایشان با روش آیت الله بروجردی را نشان میدهد. آنجا مثلا همین ایرادها هست که شما چرا از اهل سنت حدیث روایت کردهاید، چرا به داستان عمر استناد کردهاید و از این حرف ها که این کاملا تفاوت نگاهها را نشان میدهد. بنابراین به قول شما قبل از انقلاب هم این اختلافات وجود داشته است.

** به آیت الله بروجردی اشاره کردید. شما در نطق خودتان ادعا کردید این نگاهی که اکنون نسبت به وحدت اسلامی داریم و شیوه ای که به آن عمل می کنیم با نگاه مرحوم آیت الله بروجردی، امام خمینی، شهید مطهری و مقام رهبری متفاوت است. پس مشخص میشود که شما این مسأله را در آراء آیت الله بروجردی هم میبینید.

بله، سلسله جنبان وحدت اسلامی را باید آیت الله بروجردی در میان شیعه و شیخ محمود شلتوت در میان اهل سنت بدانیم. فتوای مشهور شیخ محمود شلتوت که شیعه را یکی از مذاهب رسمی اسلام شناخت خیلی شجاعانه و در اثر ارتباطی بود که با آیت‌الله بروجردی داشت. گرچه قبل از آن سید جمال‌الدین اسدآبادی هم از نظر اجتماعی حرکتهایی را در جهت وحدت اسلامی انجام داده بود. نگاه نظام ما درباره وحدت اسلامی به نظر من نگاه درستی است. نگاه امروز رهبر انقلاب همان نگاه امام (ره) است، یا نگاه شهید مطهری و آیت الله بروجردی. دیدید که ایشان در سفر کردستان فرمودند مانعی ندارد در آنجا اذان خود سنیها پخش شود.

*** الان این اتفاق می افتد؟

من خبر ندارم. اما فقط بحث اذان و مسجد نیست. بلکه من فکر می کنم حتی اهل سنت باید بتوانند پستهای سیاسی بگیرند و نباید سخت گیری کنیم. البته امروز هم پست می‌گیرند ولی به ندرت. مسائل امنیتی و تعصب مذهبی در این امر دخالت دارد. 

** شاید واقعا تا حدی از بیرون حاکمیت این موضوع تحمیل شود.

یک مقدار از بیرون حاکمیت و یک مقدار هم مسؤولان امنیتی و اطلاعاتی یک ترس بیش از حدی از این موضوع دارند. البته تا حدی هم حق دارند چون نگران تبلیغات وهابیت هستند. با امکانات و پولی که آنها در اختیار دارند خب بالاخره تأثیر میگذارند. اگر پایگاهی به آنها داده شود، با پولی که عربستان به آنها تزریق میکند ممکن است مشکلاتی ایجاد کنند. این است که آنها هم دلایلی برای خودشان دارند. ولی ما افراد سنی ضد وهابیت و دوستدار اهل بیت زیاد داریم، می‌توان از آنها استفاده کرد. 

** به پستهای سیاسی اشاره کردید. خب اول اینکه طبق قانون اساسی ما این فعلا مجاز نیست. چون قانون اساسی این اجازه را نمیدهد که رییس جمهور از اهل تسنن باشد.

اما سایر پست‌ها مشکل قانونی ندارد. 

** مشهور است که همان اوایل انقلاب مرحوم مهندس بازرگان با امام (ره) جلسهای میگذارند و میگویند که کشوری که اکثریت شیعه هستند هیچوقت به یک سنی رأی نمیدهد که رییس جمهور شود و برای همین ضرورتی ندارد در قانون اساسی تأکید کنیم که کاندیدای فلان منصب حتما باید شیعه اثنی عشری باشد. این باعث می شود که ما در برابر کشورهایی مثل عربستان سعودی برگ برنده داشته باشیم و از آنها بخواهیم برای شیعیان آنجا شرایط مناسب تری را فراهم کند. ظاهرا امام با این مسأله مخالفتی نداشتند و میفرمایند شما بروید و با آقای گلپایگانی (آیت الله گلپایگانی از مراجع تقلید) صحبت کنید. وقتی دکتر یزدی به نمایندگی از مهندس بازرگان نزد آیت الله گلپایگانی می-روند ایشان مخالفت میکنند و حتی به صراحت می گویند: «اگر لازم باشد شیخ فضل الله انقلاب می شوم.» 

شاید به این دلیل بوده که امام (ره) می دانستند آقای گلپایگانی مخالفت می کنند. 

**آیا این فرض درست است اگر شما به آنچه در بخش ابتدایی نطق اخیر خود و مواردی نظیر وحدت، احداث مسجد برای اهل تسنن، جلوگیری از روضه های تفرقه برانگیز و … اشاره کردید ادامه بدهید به نوعی به نواندیشی دینی نزدیک شده اید؟ یعنی از آن جنس صحبتهایی که از شهید مطهری، دکتر شریعتی، آیت الله طالقانی و مهندس بازرگان سراغ داریم. آن دغدغهها اگر بخواهد برای شما پررنگ شود آیا این درست است که بگوییم ما با علی مطهری جدیدی مواجه هستیم که در حال نزدیک شدن به شخصیتهایی است که مباحث روشنفکری مذهبی را مطرح میکردند؟ خود شما این برداشت را دارید؟

البته من خودم را با هیچ کدام از این بزرگانی که شما نام بردید قابل مقایسه نمی دانم. من تقریبا همان اندیشههای شهید مطهری را دنبال میکنم. خیلی از حرفهای من در واقع همان حرفهای ایشان است. آن جایی که احساس میکنم جامعه نیاز به یک اصلاح فکری و عملی دارد حرفم را میزنم. حالا کسی مثل شهید مطهری یک پشتوانه محکم علمی داشته است. ما که با ایشان قابل قیاس نیستیم ولی سعی میکنیم که همان راه و ایدهها را در جای خودش مطرح کنیم. به طور مثال این حرفها همیشه در ذهن من بوده و خصوصی هم میگفتم اما این بار چون نطقم با هفته وحدت مصادف شد خود به خود اینها را مطرح کردم. در آینده هم ممکن است دوباره چنین اتفاقی بیفتد و مسایلی از این قبیل مطرح شود. 

** شما به خاطر نطقی که داشتید آیا هشداری یا تذکری یا گلهای از بعضی مراجع تقلید در خصوص احداث مسجد برای اهل تسنن در تهران نگرفتید؟

یکی از دوستان گفت بعضی از مراجع خیلی راضی نبودند و پیغام دادهاند.

** می توانم بپرسم کدام یکی از مراجع؟

راستش را بخواهید یادم نیست.

** شاید آیت الله وحید خراسانی یکی از آنها باشند؟ 

ممکن است، ولی آقای وحید نبود. خیر.

** فکر میکنید این مساله بر ارتباطات شما با قم تأثیر بگذارد؟ 

خیر. اکثر مراجع به آزادی بیان اعتقاد دارند و نیت افراد را هم در نظر می‌گیرند. البته من خودم معتقدم چون در حال حاضر سیاست نظام مخالف این موضوع است اصراری بر این موضوع نمیتوان داشت. ما فقط خواستیم یک هشداری داده باشیم، راه باز شود یعنی یک مقدار این موضوع مطرح شود. دیگران هم اگر خواستند صحبت کنند تا اگر صلاح است این موضوع محقق شود ولی ممکن است مخالفان واقعا دلایلی بر رد این نظریه داشته باشند.

** شما فکر میکنید ممکن است این اتفاق در آیندهای نه چندان دور تا حدی بیفتد. یعنی به طور مثال اگر مسجد هم ساخته نمیشود ساز وکاری برای صدا و سیما در نظر گرفته شود که استانداردهایی برای مداحی مشخص شود و طبق آن رفتار شود؟ شما برنامه ای برای پیگیری این مساله دارید؟

بحث مسجد را که از قبل هم ما در جلسات خصوصی با مسؤولان دنبال میکردیم. چند ماه پیش در جلسهای با مسؤولان وزارت اطلاعات همین موضوع را من گفتم. اما در خصوص استفاده درست صدا و سیما از مداحان، فکر می‌کنم با مدیریت جدید وضعیت بهتر شود. 

** یعنی نگاه شما به سرافراز مثبت است نسبت به ضرغامی؟

به نظر می‌رسد که ایشان استقلال بیشتری دارد و یک مقدار مستقلتر عمل میکند. آقای ضرغامی هم اول خوب بود، اوایل که اصلا خیلی روشنفکر بود و شعار چند صدایی میداد به طوری که حتی مورد اعتراض عدهای واقع شد ولی ایشان بعد از سال ۸۸ یک مقدار تغییر کرد.

** شما با آقای سرافراز جلسه یا صحبتی هم داشتهاید؟

نه نداشتم اما تصمیم دارم جلسهای باهم داشته باشیم.

** با آقای سرافراز آشنایی قبلی هم دارید؟

بله، من از سال ۵۹ تا ۶۲ در پخش رادیو مقاله مینوشتم و ساعات زنده رادیو را پر می‌کردیم. آقای سرفراز هم آن زمان با رادیو همکاری داشتند. از همان موقع ایشان حضور داشت و سلام و علیکی با هم داشتیم. در واقع دوست قدیمی من هستند ولی نه خیلی نزدیک، اما در آن سالها و از قدیم همیشه ایشان را میدیدیم.

** به لحاظ فکری ایشان را چگونه در ذهنتان میشناسید؟ یعنی فکر میکنید کسی باشد که با آثار شهید مطهری آشنا باشد و به طور مثال فکر می کنید در سالروز شهات استاد نگاه متفاوت و جدیتری نسبت به ایشان در صدا و سیما ارائه شود؟  

آن مقدار که اطلاع دارم، ایشان به آزادیهای اجتماعی و حقوق مردم نگاه قابل قبولی دارد و نسبت به این مسایل حساس است و با خیلی از افراطها موافق نیست. من اینگونه ایشان را می شناسم و به شهید مطهری طبعا علاقهمند است اما آنقدر از نزدیک با ایشان آشنا نیستم که بدانم دقیقا چه مشیی را پیش خواهند گرفت. آقای ضرغامی خیلی با آثار شهید مطهری مأنوس بود و تسلط نسبی هم بر آنها داشت و خودش شخصا علاقهمند بود. تا دو سال آخر دوره اش هم در این زمینه خوب کار میکرد اما در این اواخر این موضوع کمرنگ شده بود. 

** فکر می کنید چرا هیچوقت نقدهای جدی استاد مطهری در صدا و سیما پخش نمیشو؟  به طور مثال ایشان سازمان روحانیت را نقد میکند. نقدهای جدی ایشان در کتاب «ده گفتار» چاپ و منتشر شده اما هیچ وقت روی این آرای آن مرحوم بحثی نمی شود.

ببینید چنین بحثهایی باید در محافل تخصصی مطرح شود. مثلا اگر قرار باشد از شبکه یک این مباحث پخش شود شاید برای خیلی از مردم قابل درک نباشد یا ممکن است آثار مثبتی نداشته باشد ولی در شبکه چهار میتوان این بحثها را مطرح کرد و البته گاهی هم مطرح شده است.

*** به آقای سرافراز اشاره کردید، شما پوشش صدا و سیما از آن جلسه نطقتان را که با مدیریت آقای سرافراز بود چگونه دیدید؟ چون به هر حال در بعضی از بخشهای خبری آن نطق را پوشش دادند که به نظر می رسید نسبت به دوره آقای ضرغامی تا حدودی بهتر بود. نحوه پوشش اخباری که مربوط به نطق خودتان بود را شما چگونه ارزیابی کردید؟

من خودم از شبکه ۲ دیدم و به نظرم نسبت به گذشته بهتر بود. حداقل آن یک جمله من را برخلاف برخی خبرگزاری ها و سایت ها درست پخش کردند. 

*** البته همان هم از اطلاع رسانی صرف و بی طرفانه فاصله داشت اما پخش آن جمله همانطور که گفتید نشان دهنده بهتر شدن نسبی وضعیت این سازمان بود.

بله درست است، در همان خبر هم باز طعنههایی وجود داشت. ولی خب خبرشان نسبت به قبل که گاهی اساسا تحریف شده منعکس میکردند عادلانهتر بود. به نظرم بیشتر از این چیزی نگوییم بهتر است.

** یعنی فکر میکنید یک نگاه از بیرون صدا و سیما به هر حال همیشه وجود دارد که شاید با تعویض مدیر آن کلا منتفی نشود.

ببینید در بخش خبر و بخش سیاسی اینگونه نیست که دست رئیس صدا و سیما کاملاً باز باشد اما به نظر من باز هم تا حد زیادی این مساله بستگی به شخصیت رییس دارد. او میتواند به نحو مستقل  مدیریت کند یا اینکه کاملا تحت اختیار محافل بیرونی باشد.

** از این نظر است که شما معتقدید شاید ضرغامی ضعیفتر عمل کرده است؟

مقایسه این دو فعلا زود است ولی آقای سرافراز از این نظر نقطه قوت دارد. حتی در مسایل مالی و اختلاسها و سوءاستفادهها ایشان به شدت حساس است و تا جایی که من اطلاع دارم از ایشان در سازمان حساب میبرند.

** منظور شما اختلاسهایی است که مربوط به خود سازمان است؟

بله در خود سازمان یک اتفاقهایی میافتد.

** مگر مسایلی وجود دارد که ما از آنها اطلاعی نداریم؟

بله. اخیرا من شنیدم ایشان از کنار محل توقف بالگرد سازمان عبور می‌کرده، بالگرد را نمیبیند.  می‌پرسد کجاست؟ می‌گویند ما این را به فلان شرکت دادهایم که نگهداری کنند چون نگهداری آن در اینجا روزی ۶ میلیون تومان هزینه برمیدارد. ایشان میگویند بسیار خوب. بعد از مراجعه به دفتر خود با مراکز نظامی تماس میگیرد و میپرسد که هزینه نگهداری فلان مدل بالگرد در روز چقدر است؟ آنها هم محاسبه میکنند و میگویند حدودا روزی ۴۰۰ هزار تومان هزینه دارد. معلوم میشود که اینها سهوا یا عمدا قرارداد روزی ۶ میلیون تومان بسته اند. می خواهم بگویم به نظر من آقای سرافراز آدم دقیقی است و نسبت به سوءاستفاده مالی و اختلاس حساسیت دارد.

** شما گفتید تصمیم دارید با ایشان جلسهای داشته باشید. اگر این امر عملی شود آیا بنا دارید درباره مسایلی که در بخش اول نطقتان به آنها پرداختید با ایشان صحبت کنید؟ مثلا یک ساز وکاری تعریف شود که مداحیهای استانداردی پخش شود؟

بله، راجع به مسایل مختلف من نکاتی را یادداشت کردهام. در کمیسیون فرهنگی مجلس هم گاهی رؤسای صدا و سیما می-آمدند. آقای ضرغامی هم آمدند. اخیراً آقای سرافراز هم آمدند و بعضی مسایل را در همان‌جا گفتیم. اما مسایل جدیتری وجود دارد که قصد دارم راجع به آنها با ایشان صحبت کنم.

** شما به بحث مالی و سوءاستفاده در صدا و سیما اشاره کردید. من از شما درباره تخلفات مالی آقای رحیمی تا به حال اظهار نظری نشنیدهام. تحلیل شما از این قضیه چیست؟ آیا سناریویی پشت آن است؟ چون به هر حال این سؤال مطرح است که چرا الان بعد از گذشت یک سال و نیم از پایان دولت دهم باید این مساله مطرح شود؟

سناریو فکر نمیکنم باشد. تنها چیزی که هست قوه قضاییه در زمان آقای احمدی نژاد جرأت این کار را نداشت و این به نظر من یک نقطه ضعف برای قوه قضاییه محسوب میشود. البته بازجوییهایی در اواخر آن دوره انجام میشد اما جرأت اینکه بخواهند اعلام حکم کنند وجود نداشت. این به نظر من خوب نیست. یعنی آن چیزی که آقای احمدی نژاد گفت کابینه خط قرمز من است ظاهرا رعایت شد و اینها واقعا از او حساب می بردند. طبیعی است که این نوع برخورد اصلا درست نیست. اگر در همان زمان این برخورد را میکردند ارزش بیشتری داشت.

** و الان فکر میکنید اسم این ۱۷۰ نماینده مطرح بشود؟

۱۷۰ نماینده که نمیتوان گفت چون ایشان گفتهاند که من این مبلغ را به ۱۷۰ کاندیدای مجلس هشتم دادم. حالا اینکه چه تعدادشان به مجلس وارد شدند روشن نیست.

** فکر میکنید قرار است این اسامی بالاخره مطرح شود هر چند الان نماینده باشند یا نباشند؟

نمیدانم.

** یک سئوالی که مطرح است اینکه شخصی مثل رحیمی که به این منظور از دولت پولی نگرفته است. حداقل در گزارش هایی که وجود دارد تا کنون این مساله مطرح نشده است. آیا این طبق قانون جرم است که شخص پولداری مثل ابدالی چنین کاری را بکند؟

نه،