چالش با بیژن عبدالکریمی بر سر «روشنفکر پدرسوخته‌ی ایرانی»

سرویس سیاسی، انصاف نیوز: متهم هستید به پروژه گرفتن از وزارت اطلاعات، چگونه به جریان ذهن‌ساخته مبارزه ملت ایران با استعمار تجسد می‌بخشید، چرا نیروی دفاعی کشور را از عامه مردم جدا می‌کنید، آیا حامیان گفتمان مقاومت دچار افراط‌گری نیستند و… این‌ها نمونه از پرسش‌هایی است که با بیژن عبدالکریمی طرح کردیم.

دکتر عبدالکریمی که ابتدا اصرار داشت باورمندان به گفتمان مقاومت تنها نیروهای اصیل اجتماعی امروز ایران هستند، در انتهای گفت‌وگو نقدهای بنیادین به این گفتمان و نسبتی که با مردم ایران برقرار کرده را پذیرفت.

توکلی: می‌گویید روشنفکران معاصر ایران تحلیل‌های ناتو را تکرار می‌کنند. به تعبیر دیگر، روشنفکران معاصر را متهم می‌کنید که پروژه غرب در ایران را پیش می‌برند…

عبدالکریمی: نمی‌گویم وابسته به ناتو هستند اما انگار با یک نخ نامرئی وصل شده‌اند به اتاق فکرهای غربی تا جایی که کلمه به کلمه تحلیل‌های ناتو را به ما ارائه می‌دهند. امروز متاسفانه فاصله‌ای میان تحلیل روشنفکر ایرانی با تحلیل اینترنشنال وجود ندارد و این همان حرف‌ها را تکرار می‌کند.

توکلی: بحثم چیز دیگری بود. عین همین اتهامات درباره شما هم وجود دارد؛ عبدالکریمی دارد پروژه وزارت اطلاعات را پیش می‌برد، تواب است و…

عبدالکریمی: آن‌چه که من می‌گویم نوعی تحلیل است و شما نشان دهید کجای تحلیل من از آن‌چه غالب کنش‌گران سیاسی اجتماعی معاصر ایرانی می‌گویند، اشتباه است. من حتی بالاترش را بگویم؛ روشنفکر خاورمیانه‌ای که دال مرکزی بحثش روابط نظام سلطه نباشد، از نظر من روشنفکر عقب‌مانده است.

امروز می‌گویند این‌ها تجاوز اسرائیل را محکوم کردند و من هم پاسخ دادم دست تک تک آن‌هایی که تجاوز اسرائیل را محکوم کردند می‌بوسم اما واقعیت ماجرا این است که این محکومیت خیلی دیر بود و تازه هیچ تنه‌ای به نظام سلطه نمی‌زد. بسیاری از استادان من هم زبان به ملامت اسرائیل گشودند اما بدون این‌که کوچک‌ترین نقدی به دال مرکزی نظام سلطه داشته باشند.

خیلی‌ها هم گفته‌اند که وقتی توی عبدالکریمی بچه بودی ما علیه نظام سلطه سخن گفتیم. این یک دروغ بزرگ است. آن روزی این‌ها از نظام سلطه حرف زده‌اند که همه جامعه علیه نظام سلطه حرف می‌زدند. وقتی جوانان ما از دیوار سفارت بالا رفتند، عمه من هم می‌توانست علیه نظام سلطه سخن بگوید. مرد آن است که امروز علیه نظام سلطه حرف بزند.

به بخش دوم پرسش شما هم پاسخ بدهم. آقای مهدی خلجی در یک پادکست یک ساعت، ۱ساعت و نیم اتهاماتی را علیه من مطرح کردند؛ این‌که تواب است و این حرف‌ها ناشی از روح تواب اوست. من فراخوانی دادم و گفتم هرکس هر چه مستندات دارد ارائه دهد تا ادعاهای آقای خلجی و امثال او تایید شود. من خودم را در معرض راستی‌آزمایی قرار دادم اما دوستان آن‌قدر شرافت نداشتند که از این فراخوان حرفی بزنند.

الان هم می‌گویم هرکس می‌تواند یا آنانی که به حساب‌های بانکی دسترسی دارند، اسناد دریافتی‌های من را منتشر کنند. یک سند نشان دهند که من پروژه گرفته‌ام.

کدام پروژه را به من داده‌اند. حتی اگر یک ریال، یک ریال بابت پروژه‌های مدنظر شما وارد زندگی من شده، نشان دهید.

این گزاره‌ها قابل اثبات است همان‌طور که من می‌توانم ادعاها و حرف‌هایم درباره جریان روشنفکری معاصر را اثبات کنم. ادعا می‌کنم هسته مرکزی بحث شبه روشنفکران و شبه اصلاح‌طلبان ما، با تحلیل‌های ناتویی و اینترنشنالی نزدیک هستند. کما این‌که مرگ همه گفتمان‌هایی که نتوانستند با جریان مبارزه ضداستعماری ملت ایران همراه شوند را اعلام می‌کنم.

نیلی: این جریان مبارزه ضداستعماری ملت ایران کجاست؟ کیست؟ چیست؟ چرا می‌خواهید دائم به آن تجسد ببخشید؟ اگر آحاد ملت ایران به ما هو ملت ایران مدنظر است که منش و کنش‌اش این نیست که ما ملت مبارزه با استعمار و استکبار هستیم. ملت یمن را بگویید من قبول دارم اما در مورد ملت ایران نمی‌توانید این را بگویید.

عبدالکریمی: ببینید، وقتی از یک ملت سخن می‌گوییم، واقع مطلب این است که ملت متشکل از جریانات بسیار بسیار متکثری است و هیچ جریانی هیچ‌گاه نمی‌تواند به تمامی و به تنهایی داعیه‌دار نمایندگی تمام ملت شود.  

الان در جامعه ما گروه‌های اجتماعی مختلفی وجود دارند اما فقط بخشی از این ملت جزو نیروی اصیل تاریخی ما هستند که پای کار است. بقیه در حاشیه هستند و دائم سنگ‌اندازی می‌کنند. فقط می‌خواهد از عالم تکنولوژیک بهره‌مند باشد و زندگی خوب داشته باشد. حتی برای آرمان‌های خود هم کنش‌گری ندارد. به همین دلیل هم بسیاری از آنان به نیروی بیگانه چشم امید بسته است یا حرف‌هایی که می‌زند فاقد پشتوانه متشکل تاریخی و متفرق است.

من وقتی از مبارزات ضداستعماری حرف می‌زنم، کاملا با خرد ایرانی سازگار است و ریشه در تاریخ و فرهنگ و باورهای این سرزمین دارد. ملت ایران هیچ‌گاه بت نپرستیده، ملت ایران هیچ‌گاه برده نبوده، هیچ‌گاه تحت استعمار مستقیم نبوده است و همواره نسبت به بیگانگان حساسیت داشته. تنها در دوره جدید است که برخی در این امور ان‌قلت می‌کنند.

بنابراین مراد من از ایران و ایرانی، آن بخش از نیروهای اجتماعی این کشور است که اصیل‌ترین نیروی اجتماعی ما یعنی پای کار است و برای آرمان‌های خودش خون می‌دهد؛ نمونه‌اش سردار سلیمانی و سردار حاجی‌زاده‌ است. این نیرو کاملا با لوگوس و خرد ایرانی سازگار است.

آن‌سوی میدان چنین نیروهایی نداریم و از مفاهیمی دم می‌زند که با لوگوس و خرد ایرانی سازگار نیست و چون از لوگوس ایرانی جدا افتاده، نمی‌تواند با تاریخ این کشور جز به روش تخریبی و سلبی مواجهه داشته باشد.

نمی‌گویم گفتمان مقاومت گفتمان همه ملت است اما گفتمان اصیل‌ترین نیروهای تاریخی این کشور است. نمونه‌اش همین جنگ ۱۲روزه است؛ به هر حال در روزهای نخست ما دچار غافل‌گیری شدیم و کشور می‌توانست دچار فروپاشی شود. بچه‌های سپاه ما بودند که می‌دانستند کشته می‌شود اما برای نشستن پشت لانچر فداکارانه رقابت می‌کردند. این نیروی اصیل اجتماعی ماست نه آن‌که در پاریس و لندن نشسته و می‌گوید سر مار در تهران است، قطعش کنید!

نیلی: آقای دکتر با این استدلال شما باید بگوییم آن خلبانی که از تل‌آویو بلند می‌شود و می‌آید تهران را بمباران کند و می‌داند ممکن است برنگردد، نیروی اصیل اجتماعی اسرائیل است!

توکلی: این را هم بگویید که این نیرویی که گفتید اصیل است، چه نسبتی با اکثریت ملت ایران دارد و اصلا باید نسبتی داشته باشد یا نه؟

عبدالکریمی: همان‌طور که گفتم هیچ نیروی اجتماعی نمی‌تواند مدعی نمایندگی ملت شود. باور دارم که حتما این تصویر هم نادرست و وارونه است که اکثریت ملت ایران با گفتمان مقاومت مخالف است اما به صلاح هم نمی‌دانم که وسط میدان جنگ، صندوق رای بگذاریم و از مردم بپرسیم که جهت‌گیری سیاست خارجی کشور چه باید باشد. سیاست خارجی تابعی از مصالح ژئوپلتیک و امنیتی کشور است که جمعی از نخبگان کشور طرح‌ریزی‌اش می‌کنند. این چیزی نیست که از مردم کوچه و خیابان نظرخواهی شود اما روشنفکر عقب‌مانده ما دائم چنین ایده‌ای را مطرح می‌کند و از دموکراسی که در غرب هم از مد افتاده و دیگر آن ایده جذاب قرن نوزدهمی نیست دم می‌زند و به این ترتیب دانسته یا ندانسته از پشت خنجر را به کمر نیروی دفاعی و گفتمان انقلاب خود وارد می‌کند.

نیلی: نتیجه این صورت‌بندی شما همین می‌شود که آن بچه‌هایی که با جان ودل از این کشور دفاع کردند، می‌شوند یک اقلیت جداافتاده از قاطبه ملت. هر ملتی و حتما ملت ایران از نیروی دفاعی خود حمایت می‌کند اما این جداسازی…

عبدالکریمی: چنین نیست. وقتی زمان رضاخان نیروهای روس و شوروی ایران را اشغال کردند کدام نیروی دفاعی و کدام مردم در صحنه حاضر بودند؟

نیلی: این چه مقایسه‌ای است؟ آن زمان تازه روند ملت‌سازی آغاز شده بود.

عبدالکریمی: در سوریه، وقتی جولانی آمد، نیروی دفاعی ایستاد و مردم از آن حمایت کردند؟ چنین نیست که هر ملتی از نیروی دفاعی‌اش حمایت کند. در خود اسرائیل هم همه سربازان داوطلبانه به میدان نمی‌روند. در اوکراین هم همه سربازان داوطلبانه نمی‌رود.

نیلی: بسیار خوب، در ایران نیروهای نظامی برای رفتن جلوی گلوله دشمن از هم سبقت می‌گیرند. می‌گویید این نیرو اصیل است و مابقی نااصیل؟

عبدالکریمی: نه، اصلا صحبت من از این‌جا آغاز نمی‌شود. من یک پرسش مطرح کردم، هیچ‌یک از روشنفکران این کشور حتی جرات نکرد به آن بیاندیشد. من پرسشی مطرح کردم و هیچ‌یک از روشنفکران این کشور پاسخی به آن ندادند؛ یک نیروی اصیل تاریخی اجتماعی چگونه نیرویی‌ست؟ من اصلا بحث سیاسی نمی‌کنم.

آقای نیلی، شما اگر بروید جیبوتی، کاری از پیش می‌برید؟ خیر. برای کنش‌گری، شرایطی لازم است. حالا بیاییم نیروهای اجتماعی را مقایسه کنیم. یک نیروی اجتماعی به خودباختگی دعوت می‌کند، دیگری به خودباوری می‌خواند. یک نیرو می‌گوید بدهید برود، یک نیروی اجتماعی همه انرژی خود را می‌گذارد برای ساختن.

نیلی: کجاست آن نیروی اجتماعی که می‌گوید بدهید برود. این نگاه صفر و یکی از کجا می‌آید؟

عبدالکریمی: بگذارید سر یک سوال را بر بالین بگذاریم. بحث من این است که نیروی اصیل اجتماعی نیرویی است که از تاریخ مایه می‌گیرد.

نیلی: شما دارید نیروهای اجتماعی را مقایسه می‌کنید. اگر رضا پهلوی را هم نیروی اجتماعی می‌دانید من بحثی ندارم اما اگر دارید نیروی اجتماعی درون مرزهای ایران را تبارشناسی می‌‌کنید، باز می‌پرسم که کدام نیروی اجتماعی گفته است بدهید برود؟ وزنش چقدر است؟

عبدالکریمی: خیلی از نیروهای اجتماعی باور دارند که باید بدهید برود. بحث من این است که نزد من استاد دانشگاه، دانشجویی که مدام سوال می‌کند، تحقیق و مطالعه می‌کند، تلاش می‌کند با آن دانشجویی که دنبال خوش‌گذرانی‌ست، یکی نیست. خوش‌گذرانی حق طبیعی اوست اما در نظر من همه مرد جنگی نیستند. همه نیروی تاریخی نیستند. شما نمی‌توانید حاجی‌زاده و حاجی‌زاده‌ها و سلیمانی‌ها را با این اراذل و اوباش که خواهان نابودی ایران هستند مقایسه کنید.

نیلی: حتما همین‌طور است اما سلیمانی یک نفر است. جریان اجتماعی اتفاقا همان است که زندگی می‌خواهد. شهید سلیمانی هم روی همین جریان اجتماعی سوار می‌شود و از تهران تا دمشق را فتح می‌کند.

عبدالکریمی: به هیچ‌وجه چنین نیست. سلیمانی یک باور تاریخی است. سلیمانی پایی در باورهای شیعی دارد. نسبتی با حسن بن علی برقرار می‌کند. حاجی‌زاده نسبتی با لوگوس ایرانی برقرار می‌کند. آن‌چه به یک گفتمان اصالت می‌بخشد نسبتی است که با تاریخ برقرار می‌کند، نه نسبتش با جمعیت اما این حرف‌ها حرف‌هایی نیست که روشنفکر ایرانی درکش کند.

یک جامعه جوهریتی دارد به قول هگل. یک ملت در طول دو سه هزار سال تاریخ، یک جوهره و فرهنگ پیدا کرده است و روشنفکر غرب‌سالار غرب‌پرست، نسبت خود را با این جوهره از دست داده است و برای همین بی‌خانمان است. اگر امروز حمایت رسانه‌هایی مانند اینترنشنال و بی‌بی‌سی نبود، به تو می‌گفتم که چقدر توان و قدرت داری.

نیلی: ۱۰ سال پیش هم که ایران‌اینترنشنالی وجود نداشت، شما همین حرف‌ها را علیه روشنفکر ایرانی می‌زدید.

عبدالکریمی: این حرف‌ها، حرف‌های امروز من است نه حرف‌های ۱۰ سال پیشم.

نیلی: می‌خواهم بگویم این جوهره ایرانی با هویت‌های گوناگونش ظهور می‌یابد.

عبدالکریمی: می‌پذیرم.

نیلی: جوهره ملت ایرانی در دوره محمدرضا پهلوی با هویت دیگری جلوه کرد، در دهه ۱۳۶۰ هویتی دیگر از خود نشان داد، امروز هم هویت ثالثی را به نمایش گذاشته است. این همان ملت است با نقاب‌های هویتی گوناگون.

عبدالکریمی: اتفاقا مساله این است که رضاشاه پهلوی و محمدرضا پهلوی با تکیه بر نیروی خارجی به قدرت نشست. اگر نسبتی با جوهره و خرد ایرانی برقرار می‌کرد، باقی می‌ماند. جمهوری اسلامی اما نسبتی با سنت تاریخ و خرد ایرانی برقرار می‌کند. البته اگر گفتمان انقلاب هم این جوهره و خرد را درک نکند، با مقاومت مردم مواجه خواهد شد. ملت ایران همان‌طور که در مقابل فشار خارجی نه می‌گوید و می‌ایستد، در برابر هر حکومتی می‌خواهد جمهوری اسلامی باشد، می‌خواهد حکومت دیگر، می‌ایستد و اجازه نمی‌دهد او را چون موم در دست خود فرض کند. بخشی از مقاومت‌ها از همین مساله نشات می‌گیرد.

فرهنگ ایرانی ادب را می‌پسندد و معلوم است در برابر اراذل و اوباش سلطنت‌طلب مقاومت می‌کند. فرهنگ ایرانی با نوعی اعتدال همراه است و در مقابل هر نوع و گونه افراط‌گری چه بی‌بندباری جنسی باشد، چه افراط‌گری سیاسی، می‌ایستد.

توکلی: در مقابل بنیادگرایی مذهبی هم مقاومت می‌کند.

عبدالکریمی: بله، در مقابل افراط‌گری مذهبی هم مقاومت می‌کند. نیروی اصیل تاریخی نیرویی است که این جوهره و فرهنگ ایرانی را بشناسد و وقتی می‌تواند اثرگذار باشد که از این جوهره وام گرفته باشد و نسبت روشنی با آن داشته باشد.

نیلی: بخشی از همین نیروهای محور مقاومتی که شما نیروی اصیل اجتماعی می‌خوانیدش در نظر مردم متهم به افراط‌گرایی هستند.

عبدالکریمی: با شما موافقم. لذا حمایتم از هر گفتمانی مشروط است و با کسی عقد عقوت نبسته‌ام. به همین دلیل جاهایی در برابر گفتمان مقاومت هم مقاومت می‌کنم اما معتقدم نباید خلط مبحث کنیم؛ گفتمان انقلاب، خلا تئوریک دارد، گفتمان انقلاب با توده های وسیعی پیوند برقرار می‌کند و این توده‌ها گاه تربیت‌شده نیستند و گاه چهره بسیار کریهی از گفتمان انقلاب ارائه می‌دهند، گفتمان انقلاب گاهی دچار افراط‌گرایی می‌شود، گفتمان انقلاب فلسفه اقتصاد و اقتصاد سیاسی روشنی ندارد و برای همین در این حوزه گیج و گنگ است، گفتمان انقلاب ما به شدت اسیر انرسی تشکیلاتی شده، گفتمان انقلاب به دلیل چابک نبودن حوزه‌های علمیه از پاسخ به بی‌شمار پرسش نسل جوان بازمانده و… این انتقادات به جای خود.

حرف من این است که با همه این ضعف‌ها و کاستی‌ها، با همه نقدها و انتقادات ریشه‌ای، باز هم باید از آن نیروی اجتماعی اصیل که جانش را فدای استقلال و حفظ تمامیت ارضی و نگه‌داشتن این آب و خاک می‌کند، حمایت کنیم.

پایان بخش اول

انتهای پیام