حبیب الله پیمان: نه اخلاق داریم و نه مذهب!

گفت‌وگوی نشریه‌ی نسیم‌بیداری با حبیب‌الله پیمان، فعال سیاسی و از مبارزان سیاسی قبل از انقلاب، که در سال ۹۷ منتشر شده را در ادامه بخوانید:

چه دغدغه و چه انگیزه‌هایی زمینه تشکیل جریانی با ماهیت سوسیالیستی و خداپرستی را در فکر و ذهن  نخشب ایجاد کرد؟ این غدغه ها از چه جنسی بودند؟

مرحوم نخشب در خانواده ای مذهبی رشد کرد، در دانشگاه هم از بنیانگذاران انجمن اسلامی دانشجویی بود حتی پیش از آنکه مهندس بازرگان از اروپا بازگردد ایشان انجمن اسلامی دانشجویی را پایه گذاری کردند. در انجمن اسلامی مسائل مذهبی بصورت زبان نو و برداشت‌های جدید مطرح می‌شد. مهندس بازرگان که از اروپا آمد ایشان و دکتر قریب را برای سخنرانی در انجمن دعوت کردند و بعد هم چون آقای بازرگان خودش علاقه داشت، در جریان دانشجویی معلم اصلی انجمن شد.

همان زمان که سال ۱۳۲۱-۲۲ است ایشان علاقه‌مند به مسائل اجتماعی و سیاسی هم بود.آقای مهندس بازرگان که آمده بود توصیه‌ می‌کرد که انجمن‌ها وارد امور سیاسی نشوند که کلیت آن در صفت انجمن، حرف غلطی نبود ولی اعضای انجمن جدای از اینکه به صفت انجمن و به هویت جمعی به آن مسائل ورود نمی‌کردند ، به صورت فردی هم عملا از این کار پرهیز می‌کردند. ولی آقای نخشب علاقه‌مند بود و با تعدادی از دوستانش بعدا فعالیت سیاسی را شروع کرد که تا اندازه ای مورد انتقاد آن جمع قرار گرفت که قرار نبود شما وارد امور سیاسی بشوید.

آیا انگیزه دکتر نخشب و نهضت خداپرستان مبارزه با ماتریالیسم و اندیشه‌های حزب توده بود؟

در این سالها افرادی سعی کردند که انگیزه فعالیتهای فکری سیاسی مرحوم نخشب و خداپرستان سوسیالیست را  به مبارزه با حزب توده یا مبارزه با ماتریالیزم تحلیل کنند و تقلیل بدهند و او جریانش را در ردیف بسیاری دیگر از سازمان های مذهبی آن زمان که بعضا به همین دلیل تشکیل شدند، قراردهند که آنها نیز به دنبال مبارز با گسترش افکار حزب توده یا ماتریالیستی- مارکسیستی بودند. باید توجه داشت که آن زمان برای کشور ما ورود به عصر علم بود چراکه ما به تازگی به دوره نوین که در دوره مشروطه بود و دوره رضاشاه با تلاطم و بحران گذشت وارد شده بودیم و اندیشه های جدید علمی فرصتی پیدا نکرده بود که بطور سیستماتیک مطرح بشود، چون دانشگاه و آموزشکده‌هایی نبود . بنابراین دوران آشنایی با علم بود اما آنگونه که بنیان های علم درک بشود و به عنوان یک رشته دانایی که خودش را در برابر سایر انواع معرفت ازجمله معرفت دینی قرار می‌دهد مطرح نبود‌.

همان وضعیتی که در اروپای قرن هجدهم اتفاق افتاد، آن زمان که علم بر این مدعی بود که همه حقایق جهان از طریق مشاهده و تجربه علمی قابل دستیابی است و آنچیزی حقیقت دارد که از روش علمی بشود به آن دست یافت و خارج از این هرچه هست خرافه و توهم است و هرچه غیر علم ازجمله معرفتهای دینی  را باطل و بی بنیاد تلقی می‌کردند.
اما مدتی گذشت و مشخص شد که خود این ادعا علمی نیست اینکه فقط با یک روش می‌شود حقایق جهان را فهمید درست نیست بلکه روشهای متعددی وجود دارد که به تدریج مطرح شد دوم اینکه مشخص شد بسیاری از واقعیت ها که در معرض مشاهده حسی و عینی در نمی‌آیند ولی وجود دارند.

به همین جهت این ادعای علم پرستی یا ساینتیسیزم باطل شد ولی اعتبار علم همچنان بود.
 بنابراین وقتی در شهریور ۲۰ که دانشگاه‌ها تاسیس شده بود و آشنایی با علوم جدید بوجود آمد افرادی که با مارکسیسم و دیالکتیک آشنا شده بودند مدعی آن بودند که ماتریالیزم خود یک برداشت علمی از جهان است و در این صورت جهان چیزی جز ماده نیست بنابراین ماتریالیزم را مساوی علم تلقی و تبلیغ می‌کرند.

از همین رو کسانی که مذهبی بودند نسبت به تغییر این فضا احساس مسولیت می‌کردند، نخستین کار این بود که بگویند دین بطور عام و اسلام بطور خاص حرفی مغایر علم ندارد و تضادی میان عقاید دینی و علم وجود ندارد و در عین حال رد اندیشه‌های ماتریالیستی را هم در دستورکار خود قرار می‌دادند به همین جهت چنین تلقی را هم  برخی از نیروهای چپ  در خصوص نهضت خداپرستان سوسیالیست داشتند درحالی که اگر مطالب محمد نخشب مطالعه شود خواهید دید که اینگونه نیست و انگیزه او برای آغاز مبارزه اجتماعی چیز دیگری است که در بخشی از مقاله بشر مادی اینگونه به آن اشاره شده: «ای خواننده عزیز قطعا تو نیز به زشتی‌های اجتماع خود فکر کرده ای» این جملات نشان می‌دهد که او انسان بسیار متعصب و آزرده از شرایط بد اجتماعی، اقتصادی و فقر و ناملایماتی بود که مردم با آن درگیر بودند. او نگران بحران فساد و بی‌عدالتی و عقب ماندگی که جامعه را فراگرفته بود و در پی آن بود که برای آن جامعه کاری بکند و در ادامه می‌گوید: «بارها از ناراحتی وجدان رنج برده‌ای و به دفعات از سرنوشت مبهم و تاریک همنوعان خود به اندیشه‌های دور و دراز فرو رفته ای، چه عذابی از این دردناکتر که عادات و رسوم اجتماعی کنونی، روابط سیاسی اقتصادی مردم ، بی‌عدالتی‌ها و ناهنجاری‌های اجتماعی را چندین بار در برابر عقل خود محکوم کرده‌ای اما باز هم این سیستم روح کش درد آور برپاست و سرنوشت و مقدرات ما همچنان بر دست عقایدی کور مقید و گرفتار است…»

در جای دیگری از همین مقاله در ضرورت مبارزه می‌گوید: خواننده عزیز؛ امروز من و تو و همه هموطنان من و تو در برابر یک سوال تاریخی حیران و سرگردان قرار گرفته اند، نه می‌توانند جواب دهند و نه می‌توانند خود داری کنند، این سوال که شاید بارها از ما شده جمله چه باید کرد است» و بعد می‌گوید: در برابر هجده میلیون گرسنه و اسیر برای رهایی از این زندگی مرگبار و زنجیرهای اسارت، تنها یک راه دارند، مبارزه با آنهایی این دستگاه عذاب را سرپا نگه داشته اند» و اینگونه به ضرورت مبارزه می‌رسد و در ادامه هم بهترین شکل مبارزه را مبارزه سازمان یافته و تحزب می‌داند.

در همین مطالب روشن است که دغدغه اش نابسامانی‌های اجتماعی است حتی یکجا هم اشاره نمی‌کند که جوان ها بی دین شده اند یا نمی‌گوید که اسلام ضعیف شده و نجات اسلام و دین نیست.

حال این سوال پیش می‌آید که چرا بر وجه خداپرستی در کنار سوسیالیسم مورد نظرش تاکید دارد؟

نخشب از وجود نابسامانی سیاسی اجتماعی و اقتصادی آغاز کرده. استبداد، بی‌عدالتی، فقر و عقب ماندگی و… را شرح می‌دهد و می‌گوید که باید کاری کرد و آن مبارزه با سیستمی است که این شرایط را بوجود آورده. اینها موارد منفرد تصادفی و پراکنده نیست بلکه یک نظام و سیستم سیاسی اجتماعی است که مولد فقر و بی‌عدالتی است. این سیستم برپایه یک حکومت و طبقه مسلط اداره می‌شود بنابراین با این جریان باید مبارزه کرد اما بلافاصله نخشب می‌گوید که چون مردم نا آگاه هستند و نمی‌دانند که اسیر چه خرافاتی هستند پس کاری برای نجات خود نمی‌کنند بنابراین ما باید مردم را آگاه کنیم و اتفاقا یکی از عوامل این ناآگاهی را خرافات دینی می‌داند پس به دنبال نجات از خرافه‌هایی است که به نام دین وجود دارد.

بعد از شهریور ۲۰ دیکتاتوری رضاشاه سقوط کرده بود ولی جامعه همچنان از آزادی محروم بود. از زمان مشروطه به بعد دو مسئله همیشه دغدغه مبارزان بود، آزادی، برابری، دموکراسی و عدالت اجتماعی یا سوسیالیسم. خداپرستان هم دموکراسی می‌خواستند ولی بدون عدالت اجتماعی، دموکراسی محقق نخواهد شد. زمانی که آنها این حرف را زدند کاملا جدید بود برای اینکه ما قبل از شهریور ۲۰ در دوره مشروطه آنچه که از دموکراسی داشتیم سوسیال دموکرات‌های متاثر از سوسیال دموکراسی یا روسیه بودند یا اروپای غربی. ویژگی آنها این بود که یک طرف سوسیال دموکرات‌های روسیه که بعدا از آن حزب بلشویک و انقلاب ۱۹۱۷ شوروی برآمد، معتقد بودند که اول باید ساختار اقتصادی اجتماعی از سلطه سرمایه داری خارج شود و به دست کارگران بیافتد و در نتیجه طبقات اجتماعی از بین برود یعنی بحث آنها به اصطلاح عدالت اجتماعی بود و اینکه تا سرمایه داری و طبقات هست اصلا نباید بحث دموکراسی و آزادی را مطرح کرد به همین جهت پروژه آزادی و دموکراسی در حکومتی که ساختند نبود و یک دلیل اصلی شکست حکومتشان پس از هفتاد سال عدم توجه به آزادی و دموکراسی بود‌‌. طبقه جدیدی شکل گرفت با استبداد و اقتدار گرایی تمام و بقیه باید اطاعت می‌کردندآنهم فقط یک حزب بود ودر آنهم یک کمیته مرکزی بود، تا مدتها هم فقط یک شخص یعنی استالین به عنوان رهبر بود.

اما شاخه دوم سوسیال دموکراسی اروپایی نوعی ساختارگرا بودند که با کمی تفاوت معتقد بودند باید نظام بورژوازی سیر خودش را طی کند و جامعه را صنعتی کند در این شرایط طبقه پرولتاریا به اکثریت می‌رسند و بعد می‌توانند حکومت تشکیل دهند بنابراین نباید پیش از این اتفاق به دنبال تشکیل حکومت  کارگران بود چون ناشدنی است.
مارکس معتقد بود که مشکل سلطه طبقه سرمایه داری است. اگر این طبقه سلطه اش را از دست بدهد و طبقه کارگر بیاید که مالکیتی ندارد، همه جامعه به آزادی می‌رسند به همین دلیل معتقد شد که باید انقلاب شود و طبقه سرمایه داری به زیر کشیده شود تا سوسیالیسم و طبقه کارگر بیاید و آزادی و برابری همه جا حاکم شود.

او به یک انقلاب قهر آمیز هم معتقد بود و مانیفستش را هم بر همین اساس نوشت اما به تدریج به این نتیجه رسید که طبقه کارگر چون اکثریت ندارد نمی‌تواند به زور قدرت را بگیرد اما پیروانش این بخش را کمتر مورد توجه قرار دادند که از درون آن سوسیال دموکراسی اروپایی در می‌آمد. بنابراین دو شاخه بوجود آمد سوسیال دموکرات‌های چپ که معتقد به انقلاب بودند مثل لنین که انقلاب کرد و سوسیال دموکرات‌های اروپایی مثل کائوتسکی به این بخش حرف مارکس ادامه دادند که باید صبرکرد تا جامعه صنعتی بوجود بیاید و طبقه کارگر هژمونی پیداکند. یک طرف انقلاب کردند و بجای آنکه ساختار را عوض بکنند دیکتاتوری را حاکم کردند و آزادی و دموکراسی از بین رفت و عملا هم عدالت و برابری بوجود نیامد.

طرف دیگر هم معتقد بود لیبرالیسم و سرمایه داری خود به خود عدالت می‌آورد و راه توسعه جز از طریق آزادی اقتصادی میسر نیست  با این تفسیر که اگر آزادی اقتصادی را بگیریم انگیزه فعالیت از افراد گرفته می‌شود، باید افراد در مالکیت آزاد باشند و هیچ حدی نداشته باشیم، سود جویی حدی نداشته باشد. انسان هم سود جود هست بنابراین تلاش بیشتری می‌کندو توسعه علمی و تکنولوژی اتفاق می‌افتد. بنابراین وقتی رشد بوجود می‌آید خود به خود ریزش افزوده این سیستم، دست فقرا هم می‌رسد و عدالت و رفاه برای دیگران بوجود می‌آید.
اما نخشب در موقعیتی بود که در شوروی و اروپای شرقی به دعوی عدالتخواهی و سوسیالیسم، دموکراسی و آزادی‌خواهی قرابانی شده بود و در غرب و امریکا به دعوی آزادی و دموکراسی، عدالت اجتماعی نادیده و فدا شده بود . نخشب هر دو را نقدکرد و در مقابل گفت که هر دو مورد دموکراسی و عدالت اجتماعی لازم و ملزوم هستند و دو جلوه از یک حقیقت حکومت مردم بر مردم هست. در آن مقطع نه حزب توده چنین اعتقادی داشت و نه احزاب لیبرال  پس نهضت خداپرستان نخستین جریانی است که چنین اندیشه ای داشت.

مرحوم نخشب چگونه این تئوری‌اش را تبیین کرد؟

نخشب در آن دوره گفت چون دموکراسی امر اجتماعی است به دو نوع می شود به این تحولات اجتماعی نگاه کرد و اینجا است که ماتریالیسم مطرح می‌شود. چگونه جامعه متحول خواهد شد و نیروی محرک تغییر چیست؟ حزب توده و مارکسیست‌های آن زمان در ایران و بویژه استالینیست‌ها  معتقد به جبر تاریخ بودند که تحولات تابع جبر قواعد مربوط به مکانیزم تغییرات تاریخی است که برآمده از تضاد نیروهای مولد و مناسبات تولیدی است. این رابطه در طول زمان بصورت جبری تغییر می‌کند مثلا چرخ تبدیل به ماشین می‌شود و مناسبات نیروهای مولد هم تغییر می‌کند و جامعه متحول می‌شود بنابراین روبناهای سیاسی اجتماعی تابعی است از تغییراتی که مناسبات تولیدی ایجاد می‌کنند و چون این مناسبات تولیدی خارج از اراده و خواست انسان‌ها عوض می‌شود پس تغییرات تاریخ جبری است و نوعی تعین تاریخی وجود دارد.

اما نخشب معتقد بود که نیروی محرکه تاریخ فقط مادی نیست اما تاریخ نیروهای محرکه معنوی هم دارد و نقش اراده انسان را برجسته کرد و گفت در تحولات تاریخ انسان ها نقش بالایی دارند و این مانع از این می‌شود که انسان گرفتار جبرتاریخ بشود.             

نخشب با ماتریالیسم تاریخی که مورد نظر حزب توده بود مقابله کرد. او درگیر یک مبارزه اجتماعی بود که در همان زمان درحال اوج گیری بود، مبارزه نهضت ملی علیه استبداد و استعمار انگلیس زیر شعار ملی شدن صنعت نفت . در این مبارزه مردم را دعوت می‌کردند به بسیح شدن برای مبارزه، این دعوت بر این پیش فرض است که انسان اگر اراده کند می‌تواند شرایط را تغییر دهد و استبداد را بردارد. بنابراین ماتریالیزم تاریخی را نقد کرد ، نقد نخشب به علت ضدیت ماتریالیزم با دین نبود بلکه این ایده را مانع اراده و احساس مسولیت انسان می‌دانست.

پس دکتر نخشب بر این باور بود که سوسیالیسم و دموکراسی باید باهم باشند و هریک  به تنهایی راه به جایی نخواهند برد و دیگر اینکه برای نقش انسان در تحولات اجتماعی ارزش و مسولیت ویژه ای قائل بود و پشتوانه این مسولیت را اخلاق می‌دانست . جوهر اخلاق هم خیر عمومی است. درحالی که جوهر ماتریالیسم یا فردگرایی هردو منفعت شخصی است. این نمی‌تواند همبستگی اجتماعی و نوع دوستی بیاورد پس مسولیت هم الزاما حاصل نخواهد شد و تعهد اخلاقی هم معنا ندارد. پس اگر مبارزه اجتماعی و امر دموکراسی و عدالت اجتماعی را برپایه اخلاق قرار ندهیم محقق نخواهد شد. چون هردو اینها یک نظم اجتماعی برپایه عموم جامعه است. از همین رو تز دانشگاهی اش را دردانشکه حقوق با عنوان اخلاق و سوسیالیسم نوشت.

تاکنون ضرورت تاکید ایشان بر سوسیالیسم و تمایز آن با سوسیالیسم چپ و اروپایی مشخص شد اما نگفتید علت تاکید بر خداپرستی چه بود چرا بر مسلمان بودن یا اسلام تاکید نداشت؟ یا اصلا این اخلاق پایه اش بر چه است؟

چندین فلسفه اخلاق وجود دارد ازجمله نفی‌گرایی، اخلاق عقلانی کانت. در جوامع غربی خیانت تجاوز و زورگویی و … انجام می‌شود همه هم بر عقلانیت کانت معتقدند ولی باز مرتکب چنین اعمالی می‌شوند چون بحث منفعت و رقابت برایشان مطرح است. بحث اخلاق جداست و آن را از صحنه جامعه بیرون می‌کنند چون اخلاق امر شخصی است و جامعه محلی برای قدرت و مالکیت است. بنابراین حرف ماکیاولی در سیاست معنا می‌یابد و علم سیاست نزاعی است برای کسب و حفظ قدرت ، این یک مبارزه است که در آن هر کاری مباح است!  در طرف دیگر هم بازار آزاد اقتصادی است که سرمایه داران و نئولیبرالها.

ولی خیلی ها معتقدند و شواهد نشان می‌دهد که غرب در موارد متعددی اخلاق گرا تر از ما هست.

بله برای اینکه ما نه اخلاق داریم و نه مذهب! آنها قانون را به واقع عمل می‌کنند که یک دلیلش همان عقلانیت است. آنها به این میزان رشد عقلی رسیده اند ولی مثلا در فیس بوک، رسانه‌های جمعی که قدرت دارند، دولت امریکا و اروپایی مردم عادی همه اخلاق را رعایت می‌کنند ولی آنجایی که قدرت جمع می شود زیرآبی می‌روند!

پس در غرب اخلاق گرایی در ساحت قدرت اعتبار ندارد؟

این اخلاق آنجا که قدرت است شکننده است. اما نخشب و دیگران هم گفتند که اخلاق در زمان افلاطون و ارسطو هم از فضائل و زیرمجموعه فلسفه بود ولی در دوران رنسانس و روشنگری گفتند که اخلاق امر غیر تجربی است و اگر باشد یک امر فردی است اما در گذشته یک امر وجودی بوده پایه فلسفی داشته.

نخشب این اخلاق را احیا کرد و برای آن پایه فلسفی و هستی شناسی برایش معرفی کرد. بنابراین گفت که کدام فلسفه اخلاق اجتماعی و مسولیت اجتماعی را به لحاظ وجودی تایید می‌کند چه تعریفی باید از آن باشد که با امر اجتماعی سازگار باشد نه در تضاد. آن زمان دو فلسفه بیشتر مطرح نبود، ماتریالیزم و خداپرستی و توحید؛ نخشب در همین بشر مادی می‌گوید ماتریالیزم اصلا نمی‌تواند پایبند اخلاق  و فداکاری باشد آنهایی هم که فداکاری می‌کنند در عمل ثابت می‌کنند که ماتریالیست نیستند.

 ولی اصل خداپرستی بر این است که در جهان نیروهای معنوی هم وجود دارند و من اگر خودم را در یک جهان معنوی با دیگران یکسان بدانم من با دیگران و همه جهان هم‌ریشه می‌شوم آنگاه وجود معنوی من جز با نوع دوستی، فداکاری و خدمت به خیر عموم اعتلا پیدا نمی‌کند. پس خداپرستی باید پایه اخلاق باشد به همین جهت نخشب گفت چون ما برای دموکراسی و سوسیالیسم نیاز به فداکاری و روح جمعی داریم پایه اش باید بر اساس یک فلسفه وجودی باشد که آن خداپرستی است.

شما چه زمانی به این جرگه پیوستید؟

سال ۲۸  زمان رزم آرا که مبارزه برای ملی شدن صنعت نفت آغاز شده بود. من در آن ایام دبیرستان بودم که یکی از دوستان مرحوم نخشب آقای راضی به شیراز و به خانه ما آمدند و نهضت ملی و خداپرستان سوسیالیست را مطرح کردند و من هم پیوستم.

از این جا می‌خواهم به اوایل دهه ۳۰ برسیم که در این دوران مرحوم نخشب با حزب ایران ائتلاف می‌کند اما پس از مدتی از حزب ایران خارج می‌شوند، این ائتلاف برای چه بود؟

نخشب و نهضت خداپرستان از سال ۱۳۲۲ کارشان را آغاز کرده بودند بعد بین خودشان نام نهضت آزادی مردم ایران را برگزیدند خوب در آن ایام هنوز نهضت آزادی که نبود بنابراین واژه نهضت به آنها اطلاق می‌شد، با آغاز شدن جنبش ملی اینها هم به نهضت ملی پیوستند اما بعد دریافتند برای آنکه دامنه فعالیتشان گسترش پیداکند باید تشکیلات حزبی سراسری ایجاد کنند از سویی آنها فقط تعدادی جوان ناشناخته اما آرمانخواه بودند درحالی که شخصیت‌ها بیشتر برای جامعه اهمیت دارند تا اندیشه و عمل افراد درست مثل الان ! مردم به دنبال چهره‌ها هستند و هرچه بگویند می‌پذیرند درحالی که ممکن است یک نویسنده جوان مطلب بسیار خوبی هم بنویسد اما کسی اهمیت نمی‌دهد.
حزب ایران هم افراد برجسته ای داشت مثل دکتر سنجابی، مهندس زیرکزاده و یاران دکتر مصدق، آنها لیبرال با گرایش‌های سوسیال دموکراسی بودند و طرفدار دکتر مصدق. پس با حزب ایران ائتلاف کردند. البته پیش از آن سراغ برخی چهره‌ها مثل دکتر شایگان رفتند و از آنها برای تشکیل حزب دعوت کردند اما آنها جواب مثبت ندادند. اماپس از جذب در انتخابات کنگره حزب نیز رای آوردند در این میان برخی از قدیمی‌ها نگران آن بودند که این جوان‌ها مبادا کار را از دستشان در بیاورند، همین تئوری توطعه که الان نیز وجود دارد.

خود شما هم به عضویت حزب ایران در آمدید و چه شد که شما و خداپرستان از این حزب خارج شدید؟

بله ما در شیراز هم حزب ایران را خودمان تاسیس کردیم. در خصوص جدایی خداپرستان سوسیالیست از حزب ایران باید به این نکته اشاره کرد که بچه‌های جنبش خداپرستان از نظر فکری و عملی رادیکال بودند اما سران حزب ایران عموما محافظه کار بودند و معتدل، همین موضوع عملکرد نهضت خداپرستان را متاثر ساخته بود و آن روحیه  رادیکال گذشته را نداشتند از همین رو یاداشت نقد گونه ای از عملکرد نهضت پس از ائتلاف با حزب ایران برای محمد نخشب نوشتند اما ایشان وقتی در دفتر کمیته مرکزی بوده پیش از خواندن، آن را روی میز می‌گذارد و زمان ترک دفتر فراموش می‌کند که آن نامه را با خود ببرد. این نامه هم به دست آقای مهندس زیرک زاده می‌رسد و این تعبیر از نامه می‌شود که اعضای نهضت خودشان را جدای از حزب می‌دانند و شاید برنامه‌هایی داشته باشند و دستور اخراج را صادر کردند. وساطت امثال دکتر سنجابی هم به جایی نرسید و درنهایت کنگره تصویب کرد که چند نفر ازجمله آقای نخشب باید اخراج شوند و اینگونه همه اعضای نهضت از حزب جدا شدند و پس از آن جمعیت آزادی مردم ایران را تشکیل دادند.

اینکه گفته شده این جدایی تحت تاثیر رابطه حزب با آیت الله کاشانی بوده چقدر صحت دارد؟

نه اینگونه نیست رابطه نخشب و اعضای نهضت با آیت الله کاشانی خوب بود البته تا قبل از اختلافش با مصدق. و بعد از این کار کاشانی را رها کردند و نه مطلقا سیاستشان با مصدق عوض شد و نه با حزب ایران و به عنوان یکی از چهار حزب نهضت ملی ماندند و چهار حزب، ایران، جمعیت آزادی مردم ایران( خداپرستان سوسیالیست)، ملت ایران ( پان ایرانیست‌ها و مرحوم فروهر)و نیروی سوم( مرحوم خلیل ملکی) به عنوان اعضای مشترک در نهضت ملی بیانیه مشترک صادر می‌کردند و تا ۲۸ مرداد در جبهه ملی دوم و سوم هم باهم بودند. پس این جدایی رابطه بچه های خداپرستان را با حزب ایران بد نکرد.

شما سال ۴۲ با دکتر سامی جاما را تشکیل دادین، این تشکل با چه هدفی تاسیس شد و آیا محمد نخشب هم موافقت یا مخالفتی با این جریان داشت؟

مرحوم نخشب سال ۳۷ بعد از افت نهضت مقاومت ملی از ایران خارج شد. ما در جبهه ملی دوم هم در حزب مردم ایران باهم بودیم تا زمانی که شاه سرکوب را آغاز کرد و فعالیت جبهه ملی متوقف و ممنوع شد، خیلی‌ها دستگیر شدند. جبهه ملی هم سیاست به اصطلاح صبر و انتظار را پیش گرفت و اعلام توقف فعالیت کرد. ما در حزب بحث توقف ادامه این سیاست و پیش گرفتن مشی مبارزه متناسب با شرایط وقت را مطرح کردیم، بنابراین وقتی مبارزه قانونی را ممنوع کردند ما هم مبارزه مخفی و قهرآمیز را علیه نظام شاه را پیش گرفتیم. من ودکتر سامی از اعضای کمیته مرکزی بودیم و از این تز حمایت کردیم اما در مجموع کمیته مرکزی موافقت نکرد. مدتی بعد من این پیشنهاد را مطرح کردم که خودمان بدون اطلاع حزب وبدون جدایی از آن، مخفیانه تشکیلاتی را درست کنیم و درنهایت جنبش آزادی بخش مردم ایران را به راه انداختیم.

مدتی کار کردیم و بیانیه‌هایی هم ‌نوشتیم که اغلب به قلم من بود، حدود دو سال فعالیت کردیم. بیانیه های جاما در منزل یکی از معلمان در بندرانزلی که با جبهه ملی فعالیت کرده بود و جریان ماراهم می‌شناخت هم پخش می‌شد. منزلش هم از طرف ساواک تحت نظر بود و پس از دستگیری به ساواک اینگونه اطلاع می‌دهد که این بیانه‌ها کار اعضای حزب مردم ایران است در نهایت برخی از اعضا و سرکرده‌های مردم ایران را دستگیر کردند که بعد متوجه آن می‌شوند که حزب دخالتی ندارد و ما ها را در زندان نگهداشتند و بچه های حزب ایران را آزاد کردند . البته من در آن زمان برای یک برنامه تحقیقاتی در ارتفاعات شمال بودم اما قصد آن را نداشتم که زندگی مخفی را آغاز کنم پس به دانشگاه آمدم و گزارش تحقیقات را دادم و دو روز بعد من را دستگیر کردند.

 اما پس از آزادی من از زندان در سال ۴۷ امکان تشکیل مجدد جاما وجود نداشت و در این فاصله هم مجاهدین تشکیل شده بود در سال ۴۴. بنابراین من همان سال‌ها پس از آزادی یک جریانی به نام مکتب توحید را راه انداختم و آقای مطهری هم پیش ما می‌آمد و چندین سال هم فعالیت مکتب به طول انجامید . برخی از بچه‌های حزب موتلفه هم در مکتب توحید فعالیت فراوان داشتند.

در این سالها که جاما را تشکیل دادین با نهضت آزادی‌ها و مهندس بازرگان هم ارتباط تشکیلاتی داشتید؟

زمانی که نهضت آزادی تشکیل شد از سال ۴۱ تا خرداد ۴۲ در جبهه ملی دوم آمدند ولی در کمیته مرکزی به دلایلی آنها را راه ندادند ولی ارتباط ما از زمان انحمن اسلامی دانشجویی و بعدهم انجمن اسلامی پزشکان با اینها خیلی نزدیک بود. مثلا با آقای بنی صدر در موسسه تحقیقاتی اجتماعی باهم بودیم.

اینکه می‌گویید با ما بود مرادتان همفکری با اندیشه خداپرستان سوسیالیست هست؟

نه منظورم همراهی در چهارچوب ملی یعنی نهضت مقاومت ملی و جبهه ملی.

زمان تشکیل جاما خود مرحوم نخشب در جریان بود؟ جنبش مسلمانان مبارز چگونه شکل گرفت؟

نه چون ایشان خارج از ایران بود ارتباطی هم نبود که پیغام بدهیم اما بعدا در سفری که به ایران آمد برایش توضیح دادیم و ایشان هم کار ما را نفی نکرد و حمایت هم می‌کرد. ما با افراد اصلی جاما مثل آقای سامی جلسات محفلی داشتیم ولی این به نام کار تشکیلاتی نبود مخفی هم نبود اما پس از چند سالی احساس کردم که باید کارهای بیشتری انجام داد.  در همان ایام فعالیت‌های مکتب توحید را توسعه دادم و در سال‌های ۵۰-۵۱ دوستان ملی مذهبی را جمع کردم و همراه با دکتر سامی جریانی را درست کردیم که مبارزه را ادامه بدهیم. این اتفاقات سالهای نزدیک به انقلاب و قبل از جنبش مسلمانان مبارز بود. ارتباط من و دکتر سامی بسیار نزدیک بود اما دیگر جاما نبود.

پس از سال ۵۴ موقعیتی پیش آمد که عده ای از مجاهدین مارکسیست شدند، در زندان هم اتفاقاتی رخ داده بود و جریانات چریکی هم ضربات سختی خورده بودند حسینیه ارشاد هم بسته شد .  نهضت آزادی هم بعد از مشکلاتی که برایشان پیش آمد فعالیتهایشان را در ایران متوقف کردند ولی در خارج عده‌ای که مخالف  این توقف بودند مثل صادق قطب زاده به فعالیتشان ادامه دادند.
من همه اینها را دعوت کردم که باید کاری کرد و سه هدف را تعریف کردیم. نخست سازماندهی و تدارکات بچه های انقلابی. دوم زمانی که ساواک تبلیغات وسیعی را علیه شریعتی به عنوان مارکسیست اسلامی آغاز کرده بود و درون زندان هم عده‌ای همه را مارکسیسم‌زده تلقی می‌کردند و بحرانی از نظر فکری بر ضد نو اندیشی که شریعتی پرچمدارش بود ایجاد شده بود، ما حمایت از این جریان را در دستورکار قرار دادیم. سوم اینکه بعد از رفتن آیت الله خمینی به پاریس متوجه شکل گیری یک جنبش توده ای شدیم و ما باید آن را تقویت می‌کردیم. بنابراین  جنبشی ایجاد کردیم به نام جنبش مسلمانان ایران.  فضا کمی که باز شد نهضت آزادی فعالیتش را رسما آغاز کرد و باتوجه به مشی سیاسی آنها که کمی با ما متفاوت بود از هم جداشیم از آن پس ما آن را با نام جنبش مسلمانان مبارز ادامه دادیم.

دکتر سامی چرا در جنبش مسلمانان مبارز نقشی نداشت؟

من نمیدانم دقیقا چه اتفاقی افتاد که از دکتر سامی برای پیوستن به جنبش مسلمانان مبارز دعوت نکردم . برای خود من جای تاسف است که در آن مقطع چطور شد دکتر سامی را در جریان نگذاشتم یا گذاشتم و ایشان نیامد. واقعا برای من این برحه همچون یک حاله خاکستری شده. اما ما اعلامیه می‌دادیم که به دست ایشان هم می‌رسید.

 سال ۵۷ به ما خبردادند که قرار است باردیگر جاما فعال شود در جلسه ای که دکتر سامی هم بود و به ایشان گفتم حالا ما یک جنبشی را آغاز کردیم که نیاز آن مقطع و شرایط بحرانی آن بود، شناخته شده هم هست، بیایید و باهم یکی بشویم و دو جریان نشویم و پس از بحث های فراوان جمع پذیرفت که اعلام موجودیت نکنند. چند روز بعد خبر رسید که اعلام موجودیت کردند. معلوم بود که عده ای می‌خواستند این کار انجام شود و جاما بشود «جنبش انقلابی مردم مسلمان ایران» با این وجود ارتباط ما با دکتر سامی پابرجا بود و تلاش کردیم که وحدتمان حفظ شود. متاسفانه برخی افراد مانع از این کار شدند. پس اینگونه نبود که برخی تصور می‌کنند ما از جاما جداشدیم.

چرا در دوران کنونی فعالیت این جریانات و مشابه آنها مثل خداپرستان بسیار کم رنگ و بی فروغ است؟

پس از انقلاب خداپرستان سوسیالیست تحت این نام فعالیتی نمی‌کردند در واقع بعد از جاما، ما با این عنوان فعالیت نمی‌کردیم . برخی از دوستان مردم ایران مانده بودند و تا سالها محافلی هم داشتند . ولی دوران انقلاب  فقط چند بیانیه دادند، بنابراین حزب ایران که ادامه مستقیم آن بود در دوران انقلاب فعالیتی نداشت و شناخته نشد و مثل جبهه ملی وارد دوران فطرت شد. جنبش مسلمانان مبارز هم که ادامه همان نهضت بود و جاما هم که سال ۴۴ متوقف شده بود.

پس تا سال ۶۷ که مرحوم سامی فوت کردند چیزی به نام جاما وجود نداشت؟

خیر؛ چیزی به نام جاما وجود نداشت. ما آخرین بیانیه را سال ۴۴ داده بودیم بعد هم که ما را گرفتند و پس از آن هم به عنوان جاما هیچ بیانیه ای داده نشد.

خوب پس از فوت دکتر سامی مگر آقای نظام الدین قهاری دبیرکل جاما نشدند؟

چرا این برای جامای پس از انقلاب است که پس از کتر سامی دبیرکل جامای جدید یعنی جنبش انقلابی مردم مسلمان ایران شد. ممکن است بگویند ما همان جاما هستیم بله بخشی از دوستان مثل دکتر قهاری و سامی در جامای اول بودند ولی تداوم هویتی تشکیلاتی نبود ولی به لحاظ فکری همین دوستان بودند با تعدادی جدید.

جنبش مسلمانان مبارز چطور؟

ماهم تحت عنوان خداپرستان سوسیالیست فعالیت نکردیم ولی ایده ما همان بود تا زمانی که انقلاب پیروز شد در نشریه امت سالگرد مرحوم نخشب ایشان را مطرح کردیم تا به تدریج در سالهای دهه بعد از ۶۰ به تدریج اندیشه های نخشب را مطرح کردم. چون یک جریان تشکیلاتی یا نشریه ای در این سالهای طولانی، این نهضت فکری را نمایندگی نمی‌کند این اندیشه مجالی برای طرح مجدد نیافت.

نگاه دکتر نخشب به فرایند اصلاح چگونه بود؟ ایشان معتقد به فعالیت سیاسی با مشی مبارزه قهرآمیز بود یا معتقد به کار فرهنگی و آگاهی بخشی؟ و آیا همچون سید جمال معتقد به اصلاح از بالا  بود؟

من شخصا امروز بر این باورم که توسعه سیاسی اجتماعی و اقتصادی از بالا نا ممکن است. از ابتدای انقلاب هم در جنبش مسلمانان مبارز و نشریه امت همین اعتقاد را داشتیم و به همین دلیل نیز وارد حکومت نشدیم چرا که معتقد بودیم از این راه نمی‌شود به دموکراسی رسید، نه اینکه نباید حکومت باشد ولی دموکراسی باید در جامعه شکل بگیرد و تا زمانی که توده ها و مردم فرهنگ دموکراسی را نفهمند و در انجمن ها شوراها سندیکاها و دیگر نهادها تمرین نکنند هیچ حکومتی نمی‌تواند دموکراسی را در کشور پایدار نگه دارد. دموکراسی پروژه نیست که از بالا مهندسی شود، فرایندی هست که از پایین باید رشد کند و از درون آن دولت دموکراتیک بجوشد. این درست نقطه مقابل همه جریانات بجز جنبش مسلمانان مبارز است.

یعنی بجز جنبش مسلمانان مبارز بقیه احزاب و گروه های سیاسی حتی نهضت آزادی معتقد به اصلاح و اسقرار دموکراسی از بالا بودند؟

از شهریور۲۰ به بعد همه احزاب بلا استثنا قصد ورود به حکومت را داشتند حال چه از طریق صندوق رای و پارلمان چه از طریق انقلاب، تا بدین طریق قدرت را به دست بگیرند و افکار و عقاید درست خود را از این طریق به اجرا بگذارند. اما در مورد مهندس بازرگان باید بگویم که ایشان بعدها در این خصوص مقاله‌ای نوشتند اما در حزبشان چنین برنامه‌ای نبود و خود ایشان شخصا به این نتیجه رسیده بودند که کوشش از بالا ممکن نیست، اما زمانی به این نتیجه رسیدند که نخست وزیر دولت انقلاب شدند و دریافتند که نمی‌شود کاری کرد. پس به این نتیجه رسیدند که باید از پایین اصلاحات صورت می‌گرفت ولی ما از اول چنین اعتقادی داشتیم اما همچنان اکثر احزاب به دنبال آن هستند که از طریق آزادی انتخابات بتوانند وارد پارلمان و دولت شوند. اصلاح طلبان هم به همین شکل هستند و تمام تلاش خود را گذاشتند که از بالا ساختار قدرت را در اختیار بگیرند و بعد اصلاحات را اجرا کنند.

نتیجه هم این خواهد شد که یک رقابتی میان گروه ها و احزاب رخ می‌دهد. چنانچه تاریخ نشان می‌دهد اقلب این رقابت موجب مبارزه احزاب با یکدیگر می‌شود، مثل دوران نهضت ملی، انقلاب ۵۷ یا سال ۷۶.

 بنابراین به محض اینکه فضا آزاد می‌شود ده‌ها گروه سیاسی با ایدئولوژی‌های مختلف با هم رقابت و نزاع می‌کنند آنهم نه یک رقابت مسالمت آمیز بطوری که هرکس رشد خودش را در حذف دیگری می‌یابد بنابراین در این میانه همبستگی اجتماعی از بین می‌رود و حکومت به عرصه رقابتهایی برای قدرت و منابع اقتصادی و ثروت تبدیل می‌شود.

باتوجه به شرایط کنونی جهان و ایران آیا هنوز هم جریان فکری که محمد نخشب پرچمدارش بود پاسخی برای حل مشکلات کنونی کشور دارد؟

درست است که نام خداپرستان سوسیالیست چندان مطرح نیست اما پس از انقلاب اسلامی و غالب شدن گفتمان جدیدی بر بخش عمده ای از جامعه، بار دیگر در حال بازیابی جایگاه خودش است. نخست اینکه این اندیشه در بعد جهانی جای دارد، بدون نام محتوای فکری‌اش، و هم در داخل کشور. در بعد جهانی شکست شوروی و سوسیالیسم بدون دموکراسی باعث شد که بسیاری از چپ‌های نو، دموکراسی را به عنوان یک آموزه و برنامه جدی بپذیرند و بگویند ما باید سوسیالیست دموکراتیک باشیم، کاری که نخشب به دنبالش بود، نخشب در یکی از جزوه‌هایش می‌گوید که آینده بشریت بر این نظریه است در حالی که هنوز بخش عمده ای از جهان، سرمایه داری بود و بخش دیگر کمونیستی، اما او چنین پیشبینی می‌کند و ایده سوسیالیسم و دموکراسی را برپایه اخلاق و معنویت و خدا را داد. نخشب سوسیالیسم را برخاسته از روح عدالتخواهی انسان‌ها می‌داند، نمی‌گوید یک امر جبری تاریخی بلکه امر انسانی می‌داند. انتخاب انسان‌ها برای یک زندگی بهتر می‌داند. الان بخش عمده ای از اروپا، چپ نو، به این نتیجه نزدیک شده اند که بحث اراده گرایی و نقش انسان در تحول تاریخی دارد پذیرفته می شود، سوم بحث اخلاق است. اگر اندیشه‌های عدالت خواهانه و دموکراسی خواهی را دنبال کنید به این نتیجه رسیده‌اند که دموکراسیزاسیون و بویژه عدالت بدون اخلاق امکان ناپذیر است.

بنابراین ایده خداپرستان سوسیالیست یعنی سوسیال دموکراسی بر پایه اخلاق در بطن جامعه بطوری که انسان‌ها با اراده خود نهاد و همبستگی ایجاد بکنند و روابطشان را انسانی بکنند همچنان نسخه‌ای اثر بخش محسوب می‌شود . بعد از تعدیل اقتصادی آقای هاشمی تا اصلاح طلب‌ها تدریجا گرایش به این اندیشه بیشتر شده . بنظرم این ایده بصورت بالقوه زمینه و پتانسیل گسترش را دارد اما فعلیت آن نیاز به نیرویی دارد که آن را به زبان امروز مطرح کند. نئولیبرال‌ها در ایران سعی کردند که سوسیالیسم را بی اعتبار کنند، جمهوری اسلامی و عملکردش به هر ایده سوسیالیستی ضربه زده چون نشریات نئولیبرال داخلی خودمان سعی می‌کنند که هر سوسیالیسمی را دولتی معرفی کنند، که سوسیالیسم همان حزب توده و شوروی و استالینی است و هر سوسیالیسمی را همانی می‌داند که امروز جمهوری اسلامی در حال اجرای آن است.

با اصرار تمام می‌خواهند بگویند که جمهوری اسلامی ایده‌های شما سوسیالیست‌ها را گرفته چه در عمل و چه در قانون اساسی و برجسته ترین چهره اش هم آقای احمدی نژاد بوده که خواسته همان ایده‌های شما را عمل کند. در حالی نخشب می‌گوید سوسیالیسم مالکیت اجتماعی است نه دولتی و بحث‌های فراوانی در این خصوص دارد. این درحالی است که ما در جنبش مسلمانان در آغاز انقلاب و بعد در  پیش نویس قانون اساسی و بیانیه های نشریه امت نوشتیم که دولت نباید مالکیت بدست بیاورد دولت باید کوچک باشد و موسسات کوچک را هم نباید مالکیتشان را گرفت. بنابراین ما این جریان ها تفاوت اساسی داشتیم . باید دقت داشت که دموکراسیزاسیون تدریجی است و از حکومت نباید آغاز شود بنابراین دموکراسی در جامعه نسبت به حکومت تقدم دارد. 

انتهای پیام