با احمدینژاد میخواستند به همه چیز رنگ تقدس بدهند، اما او تقدسزدایی کرد
علیرضا علوی تبار: «به عقیده من «ائتلاف علیه ماجراجویی» برنده انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ و انتخابات مجلس سال ۹۴ بود. ائتلافی برای مقابله با ماجراجویی چه در عرصه اقتصاد و چه در عرصه سیاست و حوزه بینالملل. نمیخواهم بگویم این ائتلاف لزوماً به نفع دموکراسی بود اما هر چه بود امکان خروج از حالت ماجراجویی و فعال شدن نیروهایی که برای ماندن آمده بودند را فراهم کرد….»
به گزارش انصاف نیوز، سایت بنیاد باران در مقدمه ی گفتگویی با علیرضا علوی تبار نوشت:
توسعه از مفاهیم ذوابعادی است که همواره مورد بحث و مداقه اهل فکر و سیاست بوده است. اینکه کدامیک از ابعاد بر دیگری تقدم دارند؟ تحول باید از کجا شروع شود؟ در چه بازه زمانی باید به فکر نتیجهگیری بود؟ همگی پرسشهایی هستند که مکاتب و افراد پاسخهای متعددی برای آنها عرضه کردند. این موارد را با پرسش محوری تقدم توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی؟ با علیرضا علویتبار، استاد دانشگاه به بحث گذاشتیم. او در این گفتوگو ضمن اعتقاد به تقدم توسعه سیاسی از لزوم تحول در حوزه اقتصاد سیاسی سخن گفته و به تحلیل موانع و تبیین راهکارهای توسعه در ایران پرداخته است.
- شما در گذشته، چه در دوره اصلاحات چه پس از آن در رابطه با توسعه مباحثی را مطرح کردهاید و از آنها اینگونه برداشت میشود که معتقد به تقدم توسعه سیاسی بودهاید اما چندی است که از مباحثتان اینگونه برداشت میشود که اولویت را به توسعه اقتصادی دادهاید. شرایط ایران تغییر کرده یا تفکر شما متحول شده است؟
در ابتدا بگویم که من در رابطه با تحولی که اشاره کردید با شما همنظر نیستم و کماکان مدافع نظر گذشته، یعنی تقدم توسعه سیاسی هستم. در این گفتوگو برای شفاف شدن مرزهای توسعه اقتصادی و سیاسی به نظرم باید مباحثی را مطرح کنم که امیدوارم در ادامه به کمکمان بیاید. من معتقدم برای یکبار باید تصویر مشخصی از کلمه توسعه ارائه دهیم چرا که اینگونه است که میتوانیم ابعاد مختلف این واژه را بهدرستی فهم کنیم. تصور من از توسعه فرایندی است که طی آن ظرفیتهای نظم اجتماعی و همچنین پویاییهای یک نظام اجتماعی تغییر میکند. ظرفیتهای یک نظام اجتماعی به این دلیل افزایش پیدا میکند که آن نظام بتواند نیازهای احساسشده مردم جامعهاش را برآورده کند. و از طرفی پویاییهای نظام اجتماعی افزایش پیدا می-کند تا آن نظام بتواند با دگرگونیهای محیطیاش تطبیق کند اما نه لزوماً انطباقی منفعلانه.
پس توسعه در مفهوم کلی به معنای فرایند افزایش ظرفیتها و پویاییهای یک نظام اجتماعی برای برآورده کردن نیازهای محسوس مردم یک جامعه و تطبیق با شرایط متحول محیطی است. با قدری تأمل متوجه میشویم که این تعریف هم «هنجاری-ارزشی»و هم «توصیفی» است؛ به این معنا که الگویی وجود دارد و میگوید در کشوری اتفاقاتی رخ داده که توسعه نام دارند و صاحبنظران از مثبت بودنشان دفاع میکنند. ببینید! زندگی جمعی انسانها ابعاد گوناگونی دارد که برای فهم بهتر به طور معمول به چهار بُعد اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی تقسیم میشود و از این رو میتوان توسعه بهمفهوم کلی را به توسعهی اجزاء تعمیم داد و درباره هریک به طور مجزا صحبت کرد. بعد از این تعریفها و توافقها و طبقهبندیها به نظرم باید به دو نکته توجه کرد. نخست اینکه چهاروجه توسعه نظام اجتماعی چه نسبتی با یکدیگر دارند؟ نکته روشن این است که این ابعاد میتوانند تقدم و تأخر و یا پیشافتادگی و پسافتادگی داشته باشند. مثلاً در کشور چین توسعه اقتصادی شتابان وجود دارد اما توسعه سیاسی کُند یا متوقف است یا در مقابل کشور هند از توسعه سیاسی قابل قبولی برخوردار است اما توسعه اقتصادی آن به کندی پیش میرود اما آنچه مسلم است علیرغم اینکه مقیاس کمّی وجود ندارد ظاهراً فاصله ابعاد توسعه نمی-تواند از حدی بیشتر باشد. بررسی تجربه کشورهای مختلفی که تنها در یک بُعد توسعه پیدا کردهاند، این پیام را منتقل میکند که اگر توسعه یک وجه با توسعه سایر وجوه همراه نشود، جامعه در مقاطعی دچار تنش و بحران میشود تا حدی که ممکن است تنها وجه توسعه یافتگی هم متوقف کنار بین برود. با در نظر گرفتن این موضوع، به این نتیجه میرسیم که باید در کلیت توسعه نوعی هماهنگی بلند مدتِ بیش از پنج سال، وجود داشته باشد.
نکته دیگری که باید بدان توجه کرد این است که توسعه در هر یک از وجوهش نیازمند لوازم و شرایطی برای تحقق یافتن است. مثلاً در بُعد اقتصاد ابتدا نیاز به انباشت سرمایه، ثبات سیاسی-اجتماعی بلند مدت، تحول در نظام آموزشی، تحول در نظام مدیریتی بخش خصوصی و عمومی و پیدایش فرهنگی است که فعالیت توسعهای را ممکن کند. فرهنگی که در آن زمان اهمیت پیدا دارد، انسانها حق دارند از منابع طبیعی بهرهبرداری کنند، نابرابری انسانها به دلیل دستاوردشان است نه سوابق و پیشینه ارثی آنها. پس اگر پیش شرطهایی فراهم نشود توسعه اقتصادی پدید نمیآید توسعه سیاسی هم به همین صورت است.
- سوال این است که ابتدا باید توسعه سیاسی اتفاق بیفتد و پیش شرطهای توسعه اقتصادی را فراهم کند یا برعکس این حالت اولویت دارد؟
واقعیت این است که بعضی پیششرطهای توسعه سیاسی در توسعه اقتصادی و بعضی پیششرطهای توسعه اقتصادی در توسعه سیاسی وجود دارند. برای اینکه تنها به صحبت کلی اکتفا نکرده باشم باید به چند نکته درباره ایران اشاره کنم. من ابتدا از این زاویه نگاه میکنم که به دنبال پیششرطهای لازم برای توسعه اقتصادی هستیم. در این رابطه چند فاکتور وجود دارد: ۱) یکهسالاری (حکومت فردی)؛ این وضعیت با توسعه اقتصادی قابل جمع نیست. دقت کنید من از اندکسالاری صحبت نمیکنم بلکه تأکیدم بر یکهسالاریست؛ حکومت یک گروه اندک مثل چین یا کرهی دوره نظامیها ظاهراً با توسعه اقتصادی قابل جمع بوده است اما زمانی که صحبت از حکومت فردی میشود دیگر توسعه اقتصادی قابل تحقق نیست. برای مثال تجربه رژیم گذشته را ببینید؛ در دوره پهلوی اول و در پهلوی دوم (تا اواسط دهه چهل) حکومت اندکسالار بوده است که در هر دو مورد هم کمابیش توسعه اقتصادی دیده میشود اما به محض اینکه حکومت وارد فاز یکهسالاری میشود، به دلیل اینکه دیگر هیچ قشری از جامعه را نمایندگی نمیکند، مکانیزمهای توسعهای دگرگون میشوند و حکومت وارد وضعیت بحرانی میشود که همین وضعیت به فروپاشی حکومت میانجامد. ۲) تنش سیاسی، خشونت و درگیریهای داخلی؛ تقریباً به یقین میتوان گفت که این سه فاکتور با توسعه قابل جمع نیستند. زمانی که خشونت و قهر و تنش و کشمکش و درگیری و بهخصوص خشونت فیزیکی در جامعهای فراگیر شود اصلاً نمیتوان به توسعه سیاسی و متعاقب آن دیگر ابعاد توسعه امید داشت. ۳) ظرفیت ملی خطمشیگذاری عمومی؛ مطالعات اخیر نشان میدهد که سطح توسعه ملی کشورها به این عامل بستگی دارد؛ ظرفیت ملی خط-مشیگذاری عمومی نشان میدهد که یک جامعه تا چه حد توان دارد که مشکلاتش را تشخیص و برای آنها راه حل مناسب بیابد و آن راهحلها را به اجرا بگذارد و ارزیابیشان کند. در دانشگاه تربیت مدرس تحقیق خوبی در این زمینه انجام شده که در آنجا به صورت کمّی نشان داده شده است که هر چه این ظرفیت بالاتر باشد سطح توسعه هم بالاتر میرود.
- در میان سه فاکتوری که اشاره کردید، ظرفیت ملی خط مشیگذاری کمتر مورد بحث قرار گرفته است. این عامل چند وجه دارد و به چه پارامترهایی وابسته است؟
ظرفیت ملی خطمشیگذاری عمومی یک وجه حکومتی و یک وجه غیر حکومتی دارد. میزان پاسخگو بودن، فسادگریزی، تخصصی بودن سیستم اداری، توانایی مدیران و داشتن اتاقهای فکر قدرتمند برای تشخیص و حل مشکل مربوط به بخش حکومتی است و کارکرد رسانهها، کارآمدی احزاب . مدیریت بخش خصوصی مربوط به بخش غیر حکومتی و هر چه ظرفیت ملی خط مشیگذاری افزایش پیدا کند متعاقب آن توسعه نیز افزایش مییابد.
- با تحلیل سه فاکتور مورد اشارهتان این پرسش به وجود میآید که آیا توسعه اقتصادی بدون توسعه سیاسی امکانپذیر است یا خیر؟
به نظر من پاسخ منفی است. چهار بعد توسعه که بدانها اشاره کردم فرایندهایی پیوستار هستند اما صفر و یکی نیستند. آنچه به نظر میآید این است که ظاهراً حداقلی از توسعه سیاسی برای هر یک از سه بعد دیگر توسعه ضروری است و به همین دلیل است که در ایران، کماکان معتقد به تقدم توسعه سیاسی هستم. صحبت من این نیست که ایران باید صددرصد دموکراتیک شود تا توسعه اقتصادی در آن محقق شود بلکه میگویم بدون حداقلی از توسعه سیاسی، هیچ توسعهای امکانپذیر نیست. واقعیت این است که جهت توسعه سیاسی به سمت گذار به مردمسالاریست و این فیلد کمک میکند تا مردمسالاری محقق شود اما نکته این است که مردمسالاری ایستگاه آخر توسعه سیاسی نیست. پس من همچنان موافق تقدم توسعه سیاسی هستم اما آن چیزی که امروز بر آن تاکید میکنم که شاید در گذشته کمتر بدان توجه میکردم این است که فکر میکنم پیش شرط توسعه در ایران، تحولی است در اقتصاد سیاسی.
- اقتصاد سیاسی عبارتی ترکیبی است و دلالتهای بسیار دارد. اقتصادی سیاسی مورد نظر شما به چه معناست؟
ببینید! حوزهای از زندگی جمعی وجود دارد که از تعامل سه متغیر «ساختار و کارکردهای حکومت»، « نیروهای اجتماعی» و «ساخت اقتصادی و تکنولوژی معیشتی» شکل میگیرد. اثرگذاری و تعامل این سه متغیر با یکدیگر حوزهای به نام اقتصاد سیاسی را میسازند. هدف اقتصاد سیاسی بررسی پیامدهای سیاسی تصمیمگیریهای اقتصادی و همچنین بررسی پیامدهای اقتصادی تصمیمگیریهای سیاسیست. زمانی که آثار تصمیمگیریهای یک حوزه بر حوزهای دیگر بررسی میکنیم به این معناست که به حوزه اقتصاد سیاسی ورود کردهایم. به نظر میآید که باید در این نقطه تحولی حاصل به وجود آید تا توسعه اقتصادی را ممکن کند. امروزه صحبت میشود که مهمترین مانع توسعه جهان سوم خشونت است و این موضوع به حوزه اقتصاد سیاسی باز میگردد. شاید گشایش این بحث باشد که این ابهام در ذهن شما به وجود آمده که من اولویت را به توسعه اقتصادی دادهام؛ صحبت امروز من این است که یک تحول مقدماتی در اقتصاد سیاسی ایران، پیششرط اصلی تحقق توسعه همهجانبه است.
- شاید مخاطب عام از گفتههای شما اینگونه برداشت کند که مطرح کردن تقدم و تأخر در مبحث توسعه امر نادرستی بوده است. در واقع از پاسخ شما اینگونه برداشت میشود که مقولههای توسعه از همان ابتدا در طول یکدیگر بودهاند.
واقعیت این است که توسعه کلان و ملی در کشورهای غربی به صورت برنامهریزی شده اتفاق نیفتاده و کسی از قبل طرحی ارائه نکرده و تلاش برای حل مشکلات و پاسخگویی به مسائل توسعه را آفریده است. اهمیت تقدم و تأخر برای مایی مطرح است که دیر آمدهایم و اکنون مدلهای تحقق یافته خارج از کشور را مقابل دیدگان داریم و میخواهیم از آنها درسآموزی کنیم. والّا گفته شما درست است چرا که ممکن است اساساً این پرسش در خارج از کشور مطرح نشده باشد. آنجا تحولی در سطح کلان اتفاق افتاده که برای مطالعه بهتر، وجوه مختلف آن را به چند بخش تقسیم کردهاند و نسبتی میان آنها تشخیص دادهاند. من معتقدم درباره ایران بهتر است پرسش را اینگونه مطرح کنیم که توسعه در هر وجه چه پیششرطی دارد و چگونه میشود آن پیششرط را فراهم کرد؟ اگر شرایط لازم برای توسعه فراهم باشد، میل درونی انسانها به سمت تحقق توسعه است و آنجاست که احساس میشود بدون وجود شرایطی خاص در عرصه سیاست، نمیتوان به توسعه اقتصادی بهعنوان فرایند مداوم فکر کرد. اگر اغراق نباشد، در ایران حدود یکصد و پنجاه سال است که برای توسعه، به مفهوم جدید آن تلاش شده است؛ تلاشی نه در جهت ایجاد توسعه بلکه برای حل فرایند کُند، نامتوازن و ناپیوسته توسعه که این علت کُندی را میتوان در دو دلیل جست؛ پیدایش نیازهای فراتر از امکانات و تغییر سریعتر محیط نسبت به پویاییهای جامعه. پس به عنوان جمعبندی می-توان گفت که به نظر مشکل اصلی ایران، بیش از آنکه درمفهوم توسعه و روابط میان ابعاد آن باشد در تأمین فرایندی سریع، پایدار و متوازن برای توسعه بوده است.
- زمانی که صحبت از پیش شرطهای توسعه میشود، که قطعاً کم تعداد نیستند، این پرسش مطرح میشود که مبدأ فرایند توسعه کجاست؟ به بیان بهتر میتوان پرسید در فرایند توسعه فرد متقدم است یا جامعه؟
پرسش شما، به کشمکش قدیمی ساختار-کنشگر باز میگردد. پاسخ صحیح به این سوال در گرو داشتن دیدگاهی روشن در رابطه با ساخت و کنشگر است. در جامعهشناسی تلاش برای ارائه دیدگاههای ترکیبی و تلفیقی زیاد است؛ دیدگاههایی که اعتقادشان بر با هم زیستن ساختار و کنشگر است که آن را «هَمزیگری» نام گذاردهاند. مطابق این نگاه هم ساختار به رسمیت شناخته میشود و هم کنشگر. فقط این نکته اضافه میشود که ساختارها همانگونه که کنشگران را محدود میکنند به آنها امکان هم میدهند یعنی در واقع نتیجه گرفته میشود که کارِ ساخت، صرفاً محدود کردن نیست. از طرف دیگر، بازیگران با برخی رفتارها و کنشهایشان ساخت را بازتولید و حفظ و با برخی دیگر، دگرگون میکنند که در زمینه توسعه هم چنین روندی وجود دارد. اگر قصد، ارائه طرح و برنامه باشد نگاه قاعدتاً و باید از زاویه کنشگر به جامعه باشد بنابراین اگر دیدگاه درباره رابطه ساختار و کنشگر، تلفیقی-ترکیبی باشد، نگاه به توسعه نیز تلفیقی-ترکیبی میشود یعنی همزمان به محدودیتهای ساخت موجود و امکانات توجه میشود. از طرف دیگر، باید توجه داشت که بعضی کنشها قادر به تغییرِ ساخت و برخی تثبیت ساخت هستند پس این امر بسته به نگاه جامعهشناختی افراد دارد.
- در رابطه با ساخت کلی کشور واقعیتی وجود دارد که در آن تحولخواهان غالباً کنشگر درجه دوم محسوب می-شوند. با پذیرش این فرض، بهترین کنش معطوف به توسعه را چه میدانید؟
به نظرم پذیرش این فرض، اعتراف به ناتوانیست. برای تبدیل شدن به کنشگر فعال ابتدا نیاز است که تحولات ذهنی صورت بپذیرد. اینگونه که درباره الگوهای تصمیمگیری تفکر شود تا اولاً بتوان آنها را تغییر داد و ثانیاً قابلیت سازماندهی به وجود آورد که نتیجه آن کنشگری فعالِ جمعیست. من معتقدم علت منفعل شدن، به ضعف مدل تصمیمگیری و ضعف شناخت از رفتارها باز میگردد و اگر مدلی تبیین بشود کنشگران توسعهطلب تا این حد منفعل نمیمانند. در این راستا اگر در دو زمینه کار شود میتوان به اقدام غیر انفعالی دست زد و به سمت توسعه را انتظار داشت؛ یکی از آنها «اندیشه مجدد و اتخاذ تصمیم-های تازه» و دیگری «سازماندهی» است.
- پس شما نیز قائل به انفعال هستید.
بله؛ واقعیت این است که ضربات پیاپی سیاسی امکان انباشت تجربه و دانش را از تحولخواهان سلب کرده است؛ به محض اینکه تشکلها در مسیر پختگی قرار میگیرند و به مرحله بازدهی و اقدام میرسند، پلمپ میشوند. علاوه بر این، در زمینه اندیشه نیز نواندیشی مجاز شمرده نمیشود و همواره به ایدههایی که در بستر زمان بدست آمدهاند، با نگاهی محافظهکارانه نگریسته میشود چرا که این نتیجه گرفته شده است که برخی ایدهها کارآمد هستند و به همین دلیل به راحتی کنار گذاشته نمی-شوند.
- توصیف واقعیت مهم است اما باید نسبت به شرایط فعلی راهبردی ارائه داد که نه منفعل صِرف و نه فعال رادیکال با ریسک بالا بود. در این وضعیت چه نسخه راهگشایی میتوان ارائه داد؟
نسخهها معمولاً برای دردی مشخص در شرایطی مشخص ارائه میشوند اما رهنمود کلی این است که ما باید آرمانگرای واقع-بین باشیم. یعنی ضمن اینکه نیمی از نگاهمان به اصولی است که قابل عدول نیستند باید واقعبینانه براساس مقدورات و امکانات به انتظارات پاسخ دهیم. فارغ از بحث کلی، برای ارائه راهکار احتیاج به اطلاعاتی از چالشهای موجود داریم و مهمتر از آن باید سعی کنیم سازوکارهای تصمیمگیری عقلانی جمعی را تقویت کنیم؛ عقلانی به این معنا که در پسِ هر راهکار، پشتوانه نظری وجود داشته باشد. در این سیستم باید تا حد توان نیروهایی که ممکن است دارای سرنوشت مشترکی باشند گرد هم بیایند و تصمیمگیری کنند.
- آرمانگرای واقعبین ترکیبی جالب و در عین حال متناقض است. اگر بخواهیم بر توسعه سیاسی و اقتصادی تمرکز کنیم، این پرسش به وجود میآید که در کدامیک از آنها باید آرمانگرا بود و در کدام یک واقعبین؟
باید در هر دو بعد آرمانگرای واقعبین بود. در اقتصاد، واقعبینی به معنای پذیرش وضع موجود عالم نیست بلکه این نگاه امکانات موجود را مقابل دیدگان کنشگر میگذارد. واقعیت جامعه ما نابرابری، بیاخلاقی، فساد و فقر است اما نیازی نیست به آنها تن دهیم و فقط باید آنها را بپذیریم و توجه داشته باشیم که برای حل آنها تنها نمیتوانیم به شعار اکتفا کنیم. به عنوان نمونه، در مساله فقر تقلیلگرایی سیاسی کارساز نیست و نمیتوان فقر را تنها با راه حل سیاسی از بین برد و حتما نیاز به وجود راهحلی اقتصادی است.
- از صحبت شما اینگونه استنتاج میشود که کنشگر فعلی یا باید در مسیر چپگرایی (مقابله) بیفتد یا هاضمهاش را بیشتر کند که فکر میکنم شما حالت اول را انتخاب کردهاید چرا که میگوید کنشگر باید واقعیت را از جامعه دریافت کند و با آن مقابله کند.
من با اینکه چپگرایی را توصیه میکنم اما نمیدانم چرا از این واژه استفاده کردید. چپگرایی مورد نظر من از زاویه برابری طلبی است؛ وجه تمایز چپ این است که برابری را هم ممکن و هم مطلوب میداند و معتقد است که حکومت برای رسیدن برابری باید طراحی بیشتری انجام دهد. من معتقدم راستها هم میتوانند ضمن شناخت وضع موجود، منتقد آن هم باشند؛ در حال حاضر راستهای رادیکالی وجود دارند که آرمانشان بازگشت به گذشته است اما از وضع موجود تبری میجویند با آن مخالفاند. صحبت من منحصر در چپگرایی و راستگرایی نیست؛ من میگویم که باید آرمان مشخصی وجود داشته باشد یعنی اگر از جامعه مطلوب صحبت میشود باید مشخص باشد که زندگی شایسته در آن جامعه چه خصوصیاتی دارد که در این راستا، باید چشمها به سوی یک آرمان باشد که به کمک آن وضع موجود نقد شود و ضمن آن برای بهبود دادن وضعیت، به مقدورات و قوانین و سازوکارها نگاه شود.
- بحث قدری از محور توسعهای دور شد؛ در راستای توسعه سیاسی اقداماتی انجام گرفته و در هر دورهای شوک و بنبستهایی به وجود آمده است. دوره اصلاحات تلاشهایی صورت گرفت و در دوره آقای احمدینژاد مسیر تغییر پیدا کرد. اکنون در دوره پسااحمدینژاد هستیم و دو سوال پیشرویمان است. موانع ذاتی بازدارنده توسعه سیاسی در ایران چیستند و در دوره بعد از احمدی نژاد چه تغییراتی کردهاند؟
من از بخش آخر پرسش شروع میکنم و ابتدا به این پرسش پاسخ میدهم که بعد از آقای احمدینژاد چه تحولاتی اتفاق افتاده و سپس به موانع کلی میپردازم. ببینید! دورانی که به نام «دوره احمدینژاد» شناخته میشود، دوره حاکمیت یکدست بوده است از این رو ما صرفاً با شخص آقای احمدینژاد روبرو نیستیم چرا که حاکمیت کاملا یکپارچه شده بود و احمدینژاد آن را نمایندگی میکرد و کارهایی انجام میداد. در آن دوره ایران اتفاقات خاصی را تجربه کرد که امروز به تبع آنها در وضعیتی خاص قرار گرفتهایم. من ابتدا از اتفاقات منفی شروع میکنم؛ ۱) قدرتگیری بخش غیررسمی اقتصاد؛ در اقتصاد بخشی به نام اقتصاد زیرزمینی یا غیررسمی وجود دارد که به واقع دوره آقای احمدینژاد این بخش را به طور کامل نمایندگی میکرد و به سبب همان دوره این بخش در اقتصاد ایران تقویت شد. بخشی که آماری از آن وجود ندارد، تحت کنترل دولت نیست و هر از چندگاهی خود را در مختل کردن یک بخش از اقتصاد نشان میدهد. ۲) قدرتگیری هلدینگهای بزرگ اقتصادی؛ در آن دوره هلدینگهای بزرگ اقتصادی همچون آستان قدس رضوی، بنیاد مستضعفان، قرارگاه خاتمالانبیاء، بنیاد تعاون سپاه، بنیاد تعاون نیروی انتظامی و بنیاد برکت، قدرت گرفتند که برخی معتقدند اکنون سی درصد اقتصاد ایران در اختیار آنهاست؛ آنها نه دولتیاند و نه خصوصی و به همین دلیل تابع سیاستها و خطمشیهای دولت نیستند اما در عین حال قدرتمند هستند و در اقتصاد به طور کامل حضور دارند؛ صحبت من به این معنا نیست که این هلدینگها سابقاً در اقتصاد حضور نداشتند بلکه مقصودم این است که فعالیت آنها در دوره هشت ساله دولتهای نهم و دهم اوج پیدا کرده است. ۳)سازمانزدایی از اصلاح-طلبان. در آن هشتسال تمامی تشکلهای اصلاحطلب و فعال جامعه مدنی بهنحوی تخریب شدند و به شدت آسیب دیدهاند که هنوز اثرات آن قابل مشاهده است ۴) سرکوب جریان نواندیشی دینی؛ جریانی که سعی میکرد قرائت و تلقی دیگر از دین ارائه کند. ۵) تضعیف دیوانسالاری حرفهای کشور؛ در آن دوره بوروکراسی حرفهای اداری کشور شخم زده شد تا حدی که هنوز هم به وضعیت عادی بازنگشته است. همه این موارد به نظرم بر توسعه سیاسی ایران اثر منفی گذاشتهاند.
ضمن این اتفاقات بد، واکنشهای ناخواستهای هم روی داده است که برای توسعه سیاسی و اقتصادی مفید بودهاند. ۱) انسجام بخش خصوصی؛ این بخش در واکنش به فشارهایی که از طرف نهادهای حکومتی متحمل شد، سازماندهی منسجمتری پیدا کرده و برای اولین بار است که میبینیم بخش خصوصی در دفاع از منافع خود به شکل فعالتر و یکپارچهتر حرکت میکند؛ این جمله من به این معنا نیست که من نگران بخش خصوصی هستم، این بخش بحمدالله به قدری بلندگو دارد که احتیاج به حمایت ندارند و ما باید صدای کسانی باشیم که بلندگو ندارند اما نکته این است که تقویت بخش خصوصی به توازن قوا در کشور کمک میکند. ۲) تجربهاندوزی اصلاحطلبان؛ اصلاحطلبان ضمن فعالیت سیاسی که طی چندین سال گذشته داشتهاند، آموزش ضمن مبارزه دیدهاند که انعطافپذیری، انتخاب دقیقتر، کاهش توقعات و تلاش حداکثری را در پی داشته است. ۳) آشکار شدن نتایج عینی سیاستهای خیالاندیشانهای؛ حدفاصل سالهای ۸۴ تا ۹۲ سیاستهایی اتخاذ و اجرا شد که ظاهر غلیظِ جمعخواهانه و اخلاقمدار داشتند اما بعدها مشخص شد که فردگرایانهتر و بیاخلاقتر از آنها وجود نداشته است.
مجموعه این تحولات مثبت و منفی، وضعیتی را به وجود آورده که در نتیجه آن اتفاقاتی به ضد توسعه و در واکنش به آن اتفاقاتی به سمت توسعه رخ داده است.
اما بخش نخست سوال شما؛ آن عواملی که در ایران مانع از توسعه میشدند عبارتند بودهاند از: ۱) تمرکز منابع قدرت ۲)رقابتستیز بودن ایدئولوژی هیات حاکمه ۳) آشتیناپذیری شکافهای اجتماعی. که به نظر میآید اتفاقاتی در راستای کمرنگ شدن این موانع در حال رخ دادن است. ایدئولوژی صاحبان قدرت در ایران هنوز هم رقابتستیز است اما واقعبینی در میان آنها به وجود آمده که براساس آن متوجه شدهاند که نمیشود طرف مقابل را از صفحه روزگار پاک کرد؛ این باور نه از سر تحول ایدئولوژیک بلکه از سر ناتوانی از حذف حریف صورت گرفته که به نوعی پذیرش اپوزسیون محسوب میشود که اتفاق میمونیست. پس ما موانع تاریخی جلوگیری از توسعه سیاسی داشتهایم که در سالهای اخیر، برخی به سمت شدت گرفتن و برخی دیگر به سمت تضعیف شدن رفتهاند. به نظرم در حال حاضر در نقطه عطفی قرار داریم؛ یا علیرغم اختلافنظر و تفاوت به همزیستی میرسیم یا دچار بحرانهایی میشویم که به سختی از آنها بیرون میآییم که من امیدوارم با تدبیر، مسیر اول انتخاب شود.
- شما به تصمیمگیری دورهگذار اشاره کردید که در آن هم حاکمیت و هم منتقدین به صورت ضمنی به همگرایی رسیدند و نتیجه گرفتند که باید یکدیگر را بپذیرند. بهعنوان مثال انتخابات مجلس دهم نه کنشگری تماماً اصلاح-طلب بود و نه تسامح حاکمیت. در شرایط گذار چه امکانات نرمی وجود دارد که بتوان با توسل به آنها همگرایی ایجاد کرد؟
شاید بهتر باشد به جای کلمه همگرایی از همپذیری استفاده کنیم؛ چرا که طرفین پذیرفتند که هیچ کدام به دنبال حذف دیگری از صفحه تاریخ نیستند. ببینید! به عقیده من «ائتلاف علیه ماجراجویی» برنده انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ و انتخابات مجلس سال ۹۴ بود. ائتلافی برای مقابله با ماجراجویی چه در عرصه اقتصاد و چه در عرصه سیاست و حوزه بینالملل. نمیخواهم بگویم این ائتلاف لزوماً به نفع دموکراسی بود اما هر چه بود امکان خروج از حالت ماجراجویی و فعال شدن نیروهایی که برای ماندن آمده بودند را فراهم کرد. زمانی که نیرویی آمده است که زود از صحنه غیب شود، مسئولیتپذیری ندارد اما نیرویی که برای ماندن آمده و میخواهد به صورت شفاف در صحنه حاضر باشد به پیامد و آثار رفتارش فکر می-کند. ائتلاف علیه ماجراجویی گامی به سوی همپذیری بود اما بعضی اتفاقاتی که در حاشیه پس از تشکیل دولت و مجلس رخ میدهد، حاکی از آن است که قواعد همپذیری هنوز تثبیت نشدهاند. در عرصه سیاسی ایران، نیروها باید به این نتیجه برسند که هیچ یک نمیتوانند دیگری را از صفحه روزگار پاک کنند و نتیجه بگیرند که باید قدرت را بر حسب وزن اجتماعی میان خود تقسیم کنند و هر کدام به اندازه وزن اجتماعی از قدرت بهرهمند ببرند. البته طرفین همواره برای به دست آوردن سهم بیشتر در رقابت هستند اما باید قواعدی بر رفتارهایشان حاکم شود.
- اصلاحطلبان برای حصول چنین وضعیتی باید چه کنند؟
آنها باید به طور مشخص، طرح موضوع کنند و به رقیب بگویند که شما علیرغم جهد بلیغی که انجام دادهاید در حذف ما ناموفق بودهاید؛ ما هم که از ابتدا شعارمان این بوده که نمیخواهیم کسی را از صحنه روزگار پاک کنیم. پس از این مرحله، باید با طرف مقابل وارد گفتوگو شد؛ طرف مقابلی که من از آن صحبت میکنم به معنای واقعی ملیست و اتکایش به داخل است و امیدی به خارج ندارند. همچنین مسئولیتپذیر است و نیامده که بار خود را ببندد و برود. با این نیروها میتوان درباره تثبیت قواعد رقابت مسالمتآمیز و همپذیری در عرصه سیاسی وارد گفتوگوی جدی استراتژیک شد. اگر بتوان بخشی عمدهای از آنها و همچنین نیروهای بیتفاوت را به وجود ضرورت گفتوگو قانع کرد، نیروی اجتماعی قدرتمندی پدید میآید که می-تواند کشور را از بحران برهاند اما این اتفاق نیازمند گفتوگوی ملی است و به نظرم پیشنهادش باید از طرف اصلاحطلبان مطرح شود.
- با رصد تحولات میبینیم که به مرور اتفاقاتی همچون انتخابات ریاست جمهوری یا مجلس رخ داده که نشان از تغییر فضا داشتهاند. اگر بخواهیم این اتفاق را با متر توسعه سیاسی بسنجیم باید از چه شابلونی برای تشخیص اصل و بدلشان استفاده کنیم.
درباره این دست موارد نمیتوان به صورت کمی صحبت کرد. گاهی یک نیم قدم، تحول کیفی بزرگی را در پی دارد. اما برای سنجش دموکراتیک شدن میتوانیم معیار دهیم چرا که مفهوم جدید توسعه سیاسی، گذار بیشتر به مردمسالاری است. به نظرم در این باره میتوانیم از مفهوم هرم دموکراسی استفاده کنیم. هرمی که دارای چهار وجه «حکومت شفاف و پاسخگو»، «جامعه مدنی توسعهیافته»، «رعایت حقوق اساسی مردم» و «انتخابات آزاد و منصفانه» است. با این چهار معیار میتوان دائما حکومت را مورد سنجش قرار داد که میزان شفافیت و پاسخگوییاش چگونه است؟ چقدر قدرتاش چارچوب دارد؟ چقدر حقوق اساسی مردم شامل حق آزادی و تشکلیابیشان رعایت میشود؟ انتخابات چقدر آزاد و منصفانه است؟ و قس علی هذا. من صحبت از انتخابات عادلانه نمیکنم چرا که عادلانه بودن مستلزم حداقلی از برابری اجتماعی و اقتصادی است و در زمان نابرابری نمیتوان به عادلانه بودن انتخابات تکیه کرد اما میتوان از انصاف صحبت کرد از اینکه هیچ کاندیدایی بیشتر از رقیبش از امکانات عمومی بهره نگیرد. پس با این چهار متر میتوان وضعیت را سنجید اما اینکه کدامیک از قدمها را اساسی تلقی کنیم بسته به مقطع دارد. ما باید از هر قدمی استقبال و آن را تثبیت کنیم. نکته مهم این است که کوچکترین قدمی که به پیش برداشته شده دیگر به عقب بازنگردد، که این موضوع نیازمند داشتن استراتژی مناسب درباره هر قدم است. اگر بخواهیم رفتارگرایانه برخورد کنیم، رفتاری که تشویق میبیند، تکرار و تثبیت میشود و رفتاری که تنبیه میبیند تکرار نمیشود؛ همانگونه که در دیپلماسی خارجی کشور اقناع، تشویق و تهدید داریم در سیاست داخلی نیز چنین روشهایی داریم. بخش عمده-ای از سیاست داخلی اقناع است، اینگونه که به بازیگران منتقل شود که در گام برداشته شده، نفع همگان وجود داشته است. بخش عمدهای از ذهنهای جامعه ما آمادگی پذیرش گامهایی را دارد تا به این نتیجه برسد مردمسالاری به نفع همگان است. نعمتی که دولت قبل به جامعه داد این بود که بخشی از آدمهایی که فکر میکردند همواره درون حاکمیت هستند به سمت اپوزسیون رانده شدند و فهمیدند که چگونه میتوان آبروی دیگران برد. آنها فهمیدند پروندههایی که ساخته میشود فقط برای دیگران نیست و دامن آنها را هم میگیرد؛ به بیان دیگر دولت گذشته همچون مجلس ختمی بود که همه را به یاد مرگ انداخت و این فراز و فرودها به درک بهتر وضعیت و قانونمند کردن رفتارها کمک میکند.
- در ادبیات سیاسی از دموکراسی برگشتناپذیر صحبت میشود اما از کنش سیاسی برگشتناپذیر خیر؛ این موضوع به خصوص در ایران پررنگتر است. بهعنوان مثال صدر و ذیل مجلس ششم را در حافظه داریم و شرایط منتهی به تشکیل مجلس هفتم را هم؛ کنش سیاسی چگونه میتواند از طرف بازیگر سیاسی برگشتناپذیر شود؟
واقعیت این است که هیچکس قدرت خود را تقسیم نمیکند مگر در شرایط اجبار. که این اجبار ترجمان مبارزه سیاسیست؛ مبارزهای بر سر شریک شدن در قدرت و اثرگذاری برروی آن. در این مبارزه ابزارهایی وجود دارد؛ اصلاحطلبان ابزار زور و خشونت را عامداً و آگاهانه کنار گذاشتهاند و معتقدند این ابزار نه تنها فایدهای ندارد بلکه اثرات منفی زیادی را هم در پی دارد اما ابزارهای دیگری شامل تعداد و تشکیلات، رسانه، منابع مادی و مهمتر از همه تولید فکر و ایدهپردازی وجود دارد. اگر به فکر کنش سیاسی برگشتناپذیر هستیم باید بتوانیم قدرت سیاسی همسنگ بسازیم. تجربه شکست خورده حذف ایده اصلاحات از جامعه، به نظر نشان داده است که ما راه را یاد گرفتهایم؛ یاد گرفتهایم که در زمان شدت گرفتن بادهای طوفانی همچون سنبلهای گندم خم شویم و نگذاریم باد کمرمان را بشکند. این انعطافپذیری بیش از همه نیاز به گفتوگوی جمعی میان خود و سازمانیابی دارد و اگر این نیازها برطرف شود میتوانیم از حالت انفعال خارج شویم.
- ایدهپردازی، نواندیشی، گفتگوی جمعی و سازمانیابی به صورت انتزاعی بسیار موثرند. در فاز اجرا چگونه می-توان به آنها دست یافت؟
در حال حاضر امکانات عمومی و نهادهایی که بتوانیم در چارچوب آنها چنین اموری را پیش ببریم در اختیار نداریم؛ عیبی هم ندارد و ما باید بر نهادهای مدنی تمرکز کنیم و کار را در قالب آنها پی بگیریم. خوشبختانه تکنولوژی جدید امکانات جدیدی در اختیار ما گذاشته که سابقاً از آنها بیبهره بودیم.
- ضمن بحث به لزوم گفتوگوی ملی اشاره کردید. سال گذشته در دیدار فعالان و احزاب سیاسی با رییسجمهور این ایده توسط دبیرکل حزب کارگزاران مطرح شد. گفتوگو کنندههای گفتوگوی ملی مدنظر شما چه کسانی هستند و این گفتوگو باید در چه سطحی صورت بگیرد؟
من فکر میکنم اصلاحطلبان باید در دو سطح استراتژی طراحی و عمومی کنند. ما احتیاج به استراتژیهای بیان شده داریم تا با کمک گرفتن از آنها چارچوبی برای گفتوگو فراهم کنیم. یک سطح از مخاطب باید همه نیروهای سیاسی پاسخگو و دارای تکیهگاه داخلی باشد و سطح دیگر خود اصلاحطلبان یعنی نیروهایی که خواهان دموکراسی بیشتر هستند. در سطح اول باید از مشکلات شروع کرد؛ مشکلاتی که بر سر وجود آنها اختلاف نداریم که در حال حاضر میتوان به دو مورد اشاره کرد. هر دوی ما نگران امنیت ملی و منافع بلند مدت کشور هستیم یعنی احساس میکنیم که به دلیل حضور در منطقهای پرآشوب تمامیت ارضی و امنیت داخلیمان در معرض تهدید قرار دارد که به نظر نمیرسد بر سر این موضوع اختلاف نظر داشته باشیم. نکته دیگری هم که میتواند مورد توافق قرار بگیرد مسالهای بحرانهای کوتاه مدت اقتصادی است؛ اینکه چگونه از این دست بحرانها گذر کنیم و زمینه را برای حل مشکلات ساختاری اقتصاد را هم بسازیم. این دو موضوع میتوان محور گفتوگوی ما باشد؛ گفتوگوی ملی مورد نظر مبتنی بر مشکلات عینی است و بنا نیست از همان ابتدا بر سر قدرت بحث شود؛ ما باید درباره راه حلها صحبت کنیم چرا که توافق بر سر آنها باعث میشود طرفین برای یکدیگر پیشبینیپذیر شوند. ما ممکن است در مواردی اختلافنظر داشته باشیم، ایرادی ندارد باید بحث کنیم. مثلاً ممکن است هر دوی ما بگوییم یکی از راههای تأمین امنیت ملی کشور، تقویت نیروی نظامی است؛ اما صحبت این است که تامین امنیت ملی فقط با تقویت سختافزاری و افزایش موشک و تانک و هلیپکوپتر حاصل نمیشود. ما نیازمند نیروی نظامی هستیم که در میانه درگیریهای سیاسی مستهلک نشود و رقیب بخش خصوصی اقتصاد نباشد. ممکن است طرف مقابل ابتدا این موضوع را نپذیرد اما ما برای گفتههایمان شواهد و قرائن ارائه میکنیم و در صورت توافق، راه حل ارائه میکنیم. در این گفتوگو طرفین از یکدیگر تأثیر میپذیرند و لزومی ندارد که هر طرف با یک موضع وارد بحث شود و از همان موضع خارج شود.
- از درون اردوگاه اصلاحطلبان به خصوص طیف تئوریک آنها سالهاست که چنین مواردی شنیده میشود که همگی قابل مشاهده هستند. اما پیششرط این موضوع است که اصلاحطلبان به عنوان طرف گفتوگو پذیرفته شوند. برای این قید، چه راهحلی دارید؟
شما به نکته درستی اشاره میکنید اما به نظرم انتخابات مجلس دهم، حصار گفتوگو نکردن را شکست و شاهد بودیم عدهای آمدند و صحبت کردند. ببینید! من معتقدم که ما باید کار خودمان را انجام دهیم، حرفهایمان را شفاف و روشن و با صراحت بیشتر بزنیم. به عقیده من حرف درست همواره راه خود را باز میکند و اندیشه بعد از مدتی به نیروی اجتماعی قدرتمند تبدیل میشود؛ از این رو ما نباید منتظر بنشینیم که کسی دعوتمان کند. از این گذشته، دقت کنید که ما برخی گفتهها و اندیشههایمان را با عمل نشان میدهیم؛ به عنوان مثال ممکن بود ساعتها بنشینیم و بگوییم نیروی موثر سیاسی هستیم اما زمانی که در یک انتخابات سی نفر اول که اغلب ناشناختهاند را به مجلس میفرستیم و سی نفر شناخته شده را رد میکنیم، تأثیر خود را ثابت کردهایم. ما باید همین کار را ادامه دهیم و اگر افراد درست را پیدا کردیم، گفتوگو را هم آغاز کنیم. فکر میکنم الان، افرادی در جناح مقابل هستند که به گفتوگوی ملی احساس نیاز کردهاند. اتفاقاً فکر میکنم کسانی میتوانند این گفتوگو را انجام دهند که شائبه قدرتطلبی ندارند؛ کسانی که در سالهای گذشته نه پست گرفتهاند و نه به دنبال موقعیت سیاسی بودهاند و نه حقوق نجومی گرفتهاند.
- با این وصف، به گمان شما باید پروسه توسعه سیاسی را پیش برد یا استراتژی پروژهای داشت؟
به نظرم این تفکیکی درست نیست چرا که بعضی پروژهها به دلیل تعداد مراحلشان تبدیل به پروسه میشوند. فکر میکنم این سوال در قالب بحث ساخت و کنشگر به شکل نه چندان گویاتر صورتبندی شده است؛ خلاصه بحث ساخت و کنشگر می-گوید که آیا کنشگر در ساختار موجود قادر به انجام کاری هست یا خیر؟ که پاسخ مثبت است چرا که ساختار ضمن محدودکردن، کنشگر را تقویت هم میکند و کنشهایی که برای تثبیت هستند گاهی منشاء تغییر میشوند. به عنوان مثال احمدینژاد گزینهای بود که میخواستند به وسیله او به همه چیز رنگی از تقدس بدهند اما او تقدسزدایی کرد؛ میخواستند به وسیله احمدینژاد همه توزیعها را تثبیت کنند اما همه توزیعها تغییر کردند.
- این ذهنیت وجود دارد که اصلاحطلبان حتی در دوره پیشااصلاحات نگاه پروژهای داشتهاند و همواره فاکتور زمان را مطرح میکردند و میگفتند باید به محض باز شدن یک روزنه، یک گام به جلو برویم. از این راهبرد در بعضی مقاطع نتیجه مثبت گرفته شده است؛ دولت و مجلس و… پرسش این است که برای توسعه سیاسی باید از فتح سنگر به سنگر استفاده کرد یا به اهداف بلند مدت فکر کرد؟
به نظرم باید از هر دو مِتُد استفاده کرد و ایدهها و طرحها و تحلیلهای نو و معتبر را به نیروی عینی تبدیل کرد چرا که ایده-ای که حاملینی نداشته باشد انتزاعی باقی میماند و اینجاست که بحث سازماندهی به میان میآید. ضمناً ما باید از به کار بردن واژههایی که بیانگر تضاد آشتیناپذیر هستند پرهیز کنیم مثلاً فتح سنگر به سنگر. چرا که این عبارات جنگ را تداعی میکند و در جنگ همیشه برای نابودی دشمن میروید. ما به دلیل اینکه بازی دموکراسی را پذیرفتهایم باید شعار «هر کس به اندازه وزن اجتماعیاش قدرت بگیرد» را سر بدهیم.
- اگر پروسه توسعه سیاسی بخواهد کلید بخورد به نظر شما باز هم به نهادی در دل دولت همچون مرکز تحقیقات استراتژیک نیاز است؟
امروز دیگر چنین امکانی وجود ندارد چرا که متأسفانه ظرفیت نهادهای عمومی ما به شدت تنزل پیدا کردهاند. البته خوب می-بود که نهادهای عمومی داشتیم که به مسائل بلندمدت و استراتژیک کشور فکر میکردند. ما در مرکز تحقیقات استراتژیک از جناحهای مختلف دعوت میکردیم و نظراتشان را میگرفتیم و هنوز هم چنین مرکزی که بتواند تمامی ایدهها را دریافت و بررسی کند، لازم است اما به نظرم در شرایط فعلی بهتر است به نهادهای مدنی و ظرفیت اجتماعیمان تکیه کنیم.
- در میان اصلاحطلبان طی چند سال اخیر بحثهای جدیدی در رابطه با تقدم و تاخر شاخههای توسعه صورت گرفته است. کتابهایی منتشر شده و بحثهای جدیدی در گرفته است. در یکی از آنها مصطفی ملکیان میگوید باید به فرهنگ بهای بیشتری دهیم. به نظر شما اولویت دادن به فرهنگ در شرایط کنونی ایران مفید است؟
من زمانی که صورت سوالات و بحثهای رد و بدل شده دوستانمان را دیدم، متوجه نشدم که آنها درباره چه چیزی بحث می-کنند؛ هر طرف از دید خود به دفاع از توسعه فرهنگ و یا توسعه سیاست پرداخته است که هر دو خوب و مفید هستند. اما معنایش چیست؟ اینکه به فرهنگ بپردازیم یعنی فعالیت سیاسی را تعطیل کنیم؟ یا فعالیتهای در راستای توسعه اقتصادی را متوقف کنیم؟ بعد از آن مگر ظرفیت انسانها یکسان است؟! فردی میتواند نظریه اخلاق دهد، نقد اخلاقی مطرح کند و به دنبال اصلاح رفتارها برود. فرد دیگری توانایی سازماندهی دارد و میتواند تشکیل حزب دهد و نیروی سیاسی پدید بیاورد. به نظرم هر کس بر حسب تواناییها و اولویتهایش باید فعالیت کند و نباید دیگری را تخفیف کند که بنایی بر روی آب می-سازد. به نظرم بحثهای دوستان گاهی تا مرز کنشگر و ساختار پیش رفته است. این مسائل پاسخ روشنی ندارند؛ اینکه اولویت با ساختن انسان صالح است یا نهاد کارآمد سوالی است که پاسخ از پیش تعیین شدهای ندارد. از این گذشته باید توجه داشت که برخی پرسشهای بیجواب ناشی از طرح موضوع ضعیف بوده است. گاهی اوقات طرفدار فردگرایی روششناختی هستید و معتقدید پدیده اجتماعی وجود ندارد و با یک سری فرد و رفتار روبرو هستیم که در این چارچوب قاعدتاً درباره پدیده اجتماعی سکوت میشود. آیا جناب ملکیان از زوایه فردگرایی روش شناسی طرح بحث میکند؟ اگر چنین است و این روش قابل دفاع است، پس با همین متد ادامه بحث را پیش بگیرند.
- به نظر شما در رابطه با ایران باید از فردگرایی صحبت کرد یا جمعگرایی؟
فرد و جمع در ساحات مختلفی مطرح میشوند. گاهی تقدم فرد یا جمع بحث حقوقی است گاهی بحث روششناختی و گاهی بحث وجودی. به نظرم باید این ابعاد از هم تفکیک شوند. چرا که در غیر این صورت چنین بحثهایی به نتیجه نمیرسند. به علاوه این نکته مهم است که آیا برای فرهنگ امکان خطمشیگذاری وجود دارد یا خیر؟ فرهنگ پدیده تاریخی است که صدها و بلکه هزاران متغیر دارد و تحولاتی کُند دارد؛ ما میتوانیم درباره بیش و کم محصولات و مصرف فرهنگ صحبت کنیم اما درباره تغییر و دگرگونی آن خیر. به نظرم از بحث آقای حجاریان و ملکیان نمیتوان پاسخ درستی دریافت چرا که به خوبی تقریر نشده است.
انتهای پیام
خسته نباشید مرسی به خاطر این وبسایت
مفید
اقا لینک مطلبو من پیدا نکردم.میشه راهنماییم کنید؟
عاشق این وبسایت شدم من.عالی هستید شما
سلام
روحانی – احمدی نژاد – خاتمی و … هر کس به نوعی کار های مثبت کرد و ایراداتی هم داشت!
افسوس که زالو صفتانی در شرق و غرب این دنیا هستند برای تغذیه از خون ما !
سلام
من خیلی اتفاقی از گوگل اومدم
با اجازتون من اینجا برای دوستمم فرستادم تا بیاد ببینه
ممنون
سلام.ممنون .خیلی خوب بود.از دست اندرکاران وبسایت به این خوبی سپاسگزارم
اقا خیلی وبسایتتون عالیه
دوره احمدی نژاد اصلا خوب نبود
تو زمینه ای که فعالیت میکنید جزو بهترین سایت ها هستید.
امیدوارم چه احمدی نژاد چه روحانی یا هر کی باشه این وضع مملکت درست بشه فقط
وای خیلی خوبه ساییتون
سلام.واقعا وبسایت خوبی دارید
سلام.وبسایت زیبایی دارید.واقعا ممنونم
مطلب بسیار خوبی بود.ممنون
سلام.خواستم بابت وبسایت خوبتون ازتون
تشکر کنم و امیدوارم باعث ایجاد انگیزه براتون بشه
اقا خیلی وبسایتتون عالیه
وای خیلی خوبه ساییتون
سلام.ممنون .خیلی خوب بود.از دست اندرکاران وبسایت به این خوبی سپاسگزارم
مطلب بسیار خوبی بود.ممنون
تو زمینه ای که فعالیت میکنید جزو بهترین سایت ها هستید.