مراد ثقفی: پوزیسیون و اپوزیسیون فکری به حال خود کنند
آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: اواخر بهمنماه مراد ثقفی، دانشآموختهی علوم سیاسی از مدرسهی عالی مطالعات اجتماعی پاریس و سردبیر مجلهی «گفتوگو»، که میهمان تحریریهی انصاف نیوز بود، در گفتوگویی تفصیلی به تحلیل جنبش «زن، زندگی، آزادی» و مسائلی پرداخت که حول این جنبش شکل گرفته و مطرح است. آقای ثقفی از حضور دائمی، تاریخی و غیرقابل انکار مردم ایران در صحنهی سیاسی کشور گفته و با تاکید بر اینکه ایران در ۱۲۰ سال گذشته شاهد حضور هر دم گسترده و گستردهتر مردم در صحنهی سیاسی بوده است، میگوید همه باید این واقعیت را در ذهنشان حک کنند که مردم را نمیشود از صحنهی سیاسی در این مملکت بیرون کرد.
او در بخش نخست این گفتوگوی بلند که در ادامه میخوانید همچنین به موضوعاتی چون اپوزیسیون و پوزیسیون، رضا پهلوی و ایدهها و روشهایی که از آنها سخنی نگفته است، اصلاح طلب و اصولگرا و رویهی اصلاح طلبی و اصولگرایی و روندی که طی کردهاند و همچنین احزاب و جامعهی مدنی ایران پرداخته است.
منظورتان از انقلاب چیست؟!
مردم را نمیشود از صحنهی سیاسی در این مملکت بیرون کرد
انصاف نیوز: در روزهای پایانی بهمن ماه هستیم آقای ثقفی. پنج ماه اعتراضات را پشت سر گذاشتهایم. این چرخهی انقلاب، اصلاح و دوباره اعتراض و انقلاب را شما چطور ارزیابی میکنید؟
من خیلی اصراری ندارم که بخواهم براساس کلمات شما تحلیل کنم. من خیلی این سیکلی که شما میگویید را نمیبینم. این در بازهی ۱۲۰ ساله با درنظر گرفتن مثلا انقلاب مشروطیت، انقلاب ۵۷، شهریور ۱۳۲۰ و یا حتی ملی شدن صنعت نفت شاید مصداق داشته باشد. اما نمیتوان با همین واژگان با اینها برخورد کرد. گذشته از اینکه خود واژهی انقلاب واژهای نیست که در یک ظرف خاص و معین محدود شود؛ برای مثال ما نمیتوانیم انقلاب مشروطیت را با انقلاب ۵۷ قیاس کنیم یا اینکه همهی انقلابهای جهان را که اسم انقلاب گرفتهاند را یک پدیدهی یکسان بدانیم. درنتیجه من منظور شما را دقیقا نمیدانم چیست؛ آیا منظور شما از انقلاب هر اعتراضاتی است که در آن یک عده اسقاط یک نظام را میخواهند؟! به نظرم حداقل باید پذیرفت که انقلاب نیازمند یک گستردگی و پشتیبانی تودهای عظیم نیز هست.
من البته نمیخواهم با کلمات بازی کنم چون بیفایده است. واقعیت آن است که یک نارضایتی گستردهای در جامعهی ما وجود داشته که سر یک مسئلهی بسیار درست و به حق سر باز میکند. ما باید به همین موضوع بپردازیم؛ حالا اسمش را بگذاریم انقلاب، تقاضای اصلاح ساختاری، اصلاحات شدنی یا نشدنی از بالا یا از پایین، تفاوتی نمیکند و بسته به این است که چه میخواهیم بگوییم.
بینید از این دست اعتراضات بعد از پایان جنگ در شورشهایی مثل اسلامشهر، شورش طلاب مشهد، سال ۸۸ و ۹۶ دیدهایم. اعتراضات کوچکتر و صنفیتر که تعدادشان هم در این سالها کم نبوده داشتهایم و این غلیان حضور مردم دائما در جامعه وجود داشته است. استنباط اصلی من از این ماجرا آن است که ایران در ۱۲۰ سال گذشته شاهد حضور هر دم گسترده و گستردهتر مردم در صحنهی سیاسی بوده است. این مهمترین نتیجهای است که باید گرفت؛ یعنی همه باید این واقعیت را در ذهنشان حک کنند که مردم را نمیشود از صحنهی سیاسی در این مملکت بیرون کرد.
اینجا چین نیست. در چین سه بار به خیابان آمدند و هربار ضعیفتر از دفعهی قبل بودند. کشورها متفاوتند؛ در فرانسه هم شما نمیتوانید مردم را از صحنهی سیاسی کشور بیرون کنید، یعنی مردم جزو دادههای سیاست هستند. این مهمترین نتیجهای است که باید گرفت فارغ از اینکه راجع به هر یک از این حضورها نظرات مختلف میتوان داشت.
باید بپذیریم هیچ نیرویی، نیروی دیگری را نمیتواند بیرون کند
انصاف نیوز: این حضور مردم به این شکل فواید بیشتری دارد یا مضرات بیشتر؟
بنظرم حضورها مختلف و مکمل هستند. در فرانسه هم آدمها دائم بیرون میآیند. این دوستانی که به این میگویند انقلاب باید اول ماه می بیایند فرانسه را ببینند. آنجا این حضور، نیروی فشار خیابانی است برای اینکه آن حزب یا سندیکا بتواند برود چانهزنیاش را کند. بنابراین اینها میتوانند کاملا مکمل یکدیگر باشند. مهم این است که همه بدانیم مردم از صحنهی سیاست ایران حذف نخواهند شد؛ بیرون رفتنی نیستند؛ بیشتر خواهند شد که کمتر نمیشوند.
انصاف نیوز: در مورد حضور مردم، سال ۵۷ مردم به خیابان آمدند که سلطنت برود و حالا برخی از کسانیکه به خیابان میآیند سلطنت را میخواهند. این چه معنیای میدهد؟
ما یا میتوانیم براساس اخبار روز نظر بدهیم و تحلیل کنیم و یا میتوانیم نگاه بلندمدتتری داشته باشیم. من میخواهم از این نگاه بلندمدتتر بگویم. حضور مردم در صحنهی سیاست ایران در ۱۲۰ سال گذشته دائما بیشتر شده که کمتر نشده است. در این دوران کم اقتدارگرایی نداشتهایم ولی مثلا اگر نمیتوانستند در دوران رضاشاه حزب و اتحادیه داشته باشند طبقهی متوسط آن دولت، یعنی کارمندان اداره، پزشکان و … شروع میکنند نوع دیگری حضور پیدا میکنند. این حضور ادامه دارد؛ ممکن است زیرپوستی باشد یا ممکن است نوعی قدرت گرفتن در نهادها باشد ولی به هرحال همینطوری افزایش مییابد.
هرکه میخواهد راجع به سیاست ایران فکر کند باید این داده را جدی بگیرد. دومین مورد این است که با اینهمه اتفاقاتی که افتاده یعنی انقلاب مشروطه، اوضاع ایران در جنگ جهانی اول، برآمدن رضاشاه، رفتن رضاشاه و اشغال کشور، ۱۲ سال دموکراسی نیمبند، از بین رفتن این دموکراسی، شورشهای سال ۴۲ و انقلاب ۵۷ و جنگ و اصلاحات و غیره و غیره هیچ یک از پروژههایی که از همان روز اول مشروطه مطرح شدند از بازی بیرون نرفتند. عدهای بودند که عدالتخانه میخواستند؛ عدهای سوسیال دموکرات بودند؛ انواع ملییون را داشتیم؛ انواع مذهبیون. در این ۱۲۰ سال تمام این نیروها در این کشور باقی ماندهاند.
بنابراین ما با دو ویژگی ساختاری سیاست در ایران معاصر مواجه هستیم؛ به همین جهت برای من جای تعجب ندارد که عدهای هم بیایند بگویند زنده باد سلطنت پهلوی؛ چه جای تعجب است؟! ۲۵۰۰ سال در مملکت ما سلطنت و شاهنشاهی برقرار بوده است. بعد از بیشتر از ۲۰۰ سال انقلاب فرانسه هنوز یک عدهای در آن کشور سلطنتطلب هستند. ما باید بپذیریم که هیچ نیرویی، نیروی دیگری را نمیتواند بیرون کند. این اصل به علاوهی اصل حضور هر دم گستردهتر مردم، معجونی میشود که هر آن آمادهی غلیان است.
جامعهی مدنی به معنی سیاسی و اقتصادیاش خیلی فشل بوده و هست
به قدری این دین سیاسی شده است که….
انصاف نیوز: از سال ۷۶ موضوع جامعهی مدنی خیلی مطرح شد و شما هم در مجلهی گفتگو خیلی به آن میپرداختید. شما شرایط جامعهی مدنی را باتوجه به تحولات این سالها چطور میبینید؟
جامعهی مدنی به معنی سیاسی و اقتصادیاش خیلی فشل بوده و هست، به دلایلی که همه آن را میدانیم. نگاه امنیتی به نهادهای مدنی مردمنهاد، جدی نگرفتن احزاب و حتی اینکه احزاب خودشان خودشان را جدی نمیگیرند. یکی از اساسهای نهادهای مدنی که دیانت باشد، کاملا سیاسی شده است و یک نیروی مهم مدنی از بازی خارج شده است. به قدری این دین سیاسی شده است که حتی دیگر کسی انجمنهای مردم نهاد دینی را باور نمیکند. شما اگر انجمن مردم نهادی راه بیندازید احتمالا تعداد زیادی به شما میگویند چی شده باز؟! چه کلکی سوار کردی؟! اصلا کسی باورش میشود؟! درحالیکه عنصر دین و مذهب از ستونهای مدنیت در ایران بوده است؛ یعنی فعالیت مدنی مذهبی به کل از بین رفته است و اگر هم هست بیاعتمادی نسبت به آن وجود دارد.
این مطالب بارها گفته شده، به همین دلیلی من خواستم بحث را از جای دیگری شروع کنم. ما باید اول نگاهمان را به صحنهی سیاست ایران عوض کنیم و متوجه دو چیز باشیم: یکی اینکه هیچ کس نمیتواند دیگری را بیرون کند، بنابراین باید یک راهحل پیدا کنیم و دوم اینکه مردم همیشه هستند پس حداقل بیاییم این حضور را شناسنامهدار کنیم.
پوزیسیون و اپوزیسیون فکری به حال خود کنند
به نظرم این اعتراضات از سال ۸۸ بسیار کوچکتر است
انصاف نیوز: تا وقتی جامعهی مدنی تقویت نشود شاید تجارب اندوخته نشوند و دائم مجبور میشویم دوباره از اول شروع کنیم.
جامعهی مدنی یک چیز است و جامعهی سیاسی یک چیز دیگر است. البته همپوشانی دارند ولی جامعهی سیاسی ما باید فکری به حال خودش کند این فکر را هم فقط کسی که امروز پوزیسیون است نباید بکند بلکه آن کسی هم که اپوزیسیون است باید فکر کند. من مثال میزنم؛ آقای حجاریان یکبار مصاحبهای کرده بود و گفته بود این انتخابات مجلس را لیستی و وزنهای کنیم؛ منظور هم این بود که هیچکس ادعای قدرت مطلقه بودن نکند و همه بدانند که به اندازهی وزنی که در میان مردم دارند در مجلس هم نماینده دارند. منظورم این است که این بحثها مربوط به جامعهی سیاسی است و نه جامعهی مدنی.
اعتراضات اخیر به دلیل بازتاب گستردهای که در خارج داشت بیش از واقعیت امر و بعد از انتخاباتی که اتفاق افتاد، که دیگر هیچ نشانی از انتخابات نداشت، بسیار در نظرها پررنگ شد. به نظرم این اعتراضات از سال ۸۸ بسیار کوچکتر است. سال ۸۸ ما یک حرکت اجتماعی گسترده داشتیم که رهبر و بدنهی اجتماعی مشخص و معین داشت و تمام گروههای اجتماعی در آن حضور داشتند. ما باید جدیتر فکر کنیم.
انصاف نیوز: این شعار از سال ۹۶ خیلی همهگیر شد «اصلاحطلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» شما فکر میکنید این محدود به اصلاحطلب و اصولگراست که درصد کمی در حال حاضر حامی دارند یا دیگر جریانهای سیاسی مدعی در اپوزیسیون هم وضعیتشان همین است؟
کلمهی اصلاح طلب و اصولگرا را اگر به همین دو نیروی سیاسیای که در این سالها فعالیت کردهاند محدود کنیم بنظرم خیلی حرف درستی است، اما اگر اصلاح طلبی و اصولگرایی را به عنوان اسم عام بگیریم، خیر حرف درستی نیست. اگر اینطور است که یک انقلابی هم بگذاریم کنارش و بگوییم «اصلاح طلب، اصولگرا، انقلابی دیگه تمومه ماجرا!»؛ بلاخره ما داریم در مورد چند روش سیاسی حرف میزنیم. الآن شما در اروپا یکسری اصلاح طلب دارید و یکسری اصولگرا. از انگلستان تا فرانسه تا ایتالیا بلاخره شما احزاب اصلاح طلب و اصولگرا دارید و البته یکسری احزاب پوپولیستی که به تازگی آمدهاند.
اصلا این چهارنفر فرشته و پاک و مبارز با تجربه، حرفشان چیست؟!
انصاف نیوز: سوال من این بود که آیا سایر جریانهای سیاسی اپوزیسیون هم همین وضعیت را دارند؟ عدهای بر این باورند که چون به اصولگرایان و اصلاح طلبان میگویند ماجرا تمام است، پس اقبال اکثریت مردم به سمت طرف دیگر است.
کسی برنامهای ندارد که چنین ادعایی کنیم که اکثریت مردم طرفدار فلان است. فقط چهار اسم هستند. شما نگاه کنید این چهار نفری که به جای جمهوری اسلامی به مونیخ رفتند؛ واقعا مضحکند؛ اینها هدفند؟! اینها برنامهاند؟! اینها چشماندازی برای ایران ترسیم میکنند؟! چه چشماندازی ترسیم میکنندکه من بگویم اصلا اصلاح طلبی و اصولگرایی تمام شده و سراغ این چهار، پنج نفر بروم؟ از هر نظری، پدیدارشناسی، جامعهشناسی، چهرهشناسی شما این جمع پنج نفره را بررسی کنید به من بگویید این گروه پنج نفره چیست؟! اصلا همه فرشته و پاک و مبارز با تجربه، حرفشان چیست؟! واقعا حرفی برای گفتن ندارند. قیاس کنید با نوشتههای دوگل وقتی زمان اشغال فرانسه از فرانسه به انگلیس رفت ببیند چقدر چشمانداز و راهکار دارد. بلاخره شما هم یک چیزی بگویید دیگر!
انصاف نیوز: شما فکر میکنید اینها فقط خودشانند یا جریانات خاصی پشت این چهرهها وجود دارد؟!
خب بگویند! هرچیزی که هستند بگویند! بلاخره یک حرفی بزنند! بگویند آینده قرار است چه بشود؟! بگویند ما طرفدار این هستیم که اسرائیل فورا به رسمیت شناخته شود یا بگویند میخواهند تمام تولیدات تسلیحاتی را قطع کنند یا هرچیزی…بلاخره یک چیزی بگویند. یک ایدهای بدهند.
آقای رضا پهلوی شما که خودتان کاری نکردهاید
در این چهل سال آیا کتابی منتشر کردهاید که آرا و عقیدهتان را بدانیم؟!
انصاف نیوز: دیروز رضا پهلوی به عنوان کسی که بیشتر از سایرین در رسانهها به او وزن میدهند یک حرف جدیدی زد و گفت به جای سلطنت موروثی میتوانیم سلطنت انتخابی داشته باشیم! نظر شما چیست بیشتر شبیه به بلبشو است یا واقعا طرحی برای این کار دارند؟
من با این جملهی ایشان کاری ندارم ولی یک چیزی برای من راجع به ایشان روشن است. از ایشان راجع به پدر و پدربزرگ ایشان پرسیده بودند و ایشان در جواب گفته بود چرا راجع به آنها از من میپرسید؟! من را با من بسنجید. خب آقای رضا پهلوی شما که خودتان کاری نکردهاید. در این چهل سال آیا شما کتابی منتشر کردهاید که آرا و عقیدهتان را بدانیم؟! شما اگر اینجا هستید بخاطر همان سابقه است. چیزی بگو آقای پهلوی! چه اشکالی دارد بگو اشتباه کردهاند یا دوره اینجوری بود یا بگو جنگ جهانی اول تمام مملکت داشت میریخت ، تمام زعمای قوم هم به پدر من پیوستند.
اینها تاریخ و واقعیت است؛ وقتی ارتش روس تا قزوین آمده، یک نفر باید کاری کند. ذکاالملک یا علی اکبر سیاسی بچه که نبوده که به او پیوسته؛ خب آقای پهلوی همین را بگو، بعد بگو که از یک جایی به بعد هم خب اشتباه کرد چون سنش بالا بود یا مشاوران خوبی نداشت. چه اشکالی دارد از پدر و پدربزرگت بگویی؟!
حالا در مورد این جملهای که اخیرا گفته و سلطنت غیرموروثی دیگر اوج… اوج… (نمیدانم چه بگویم که اهانت نکنم) اوج عدم توجه به شکلهای سیاسی است.
احزاب بعد انقلاب هم هیچ ساختار حزبیای نداشتند
انصاف نیوز: چرا این لیدرهای جریانات سیاسی ما چه در داخل و چه در خارج و یا روسای جمهور ما هیچکدام مسئولیت عضویت در یک جریان سیاسی را هیچوقت نمیپذیرند؟
دورههای فعالیت احزاب در ایران خیلی کوتاه بوده است. در این دورههای کوتاه فرصت تجربهاندوزی هم کم بوده است، ولی حتی در همین دورههای کوتاه شما میبینید که احزاب پیشرفت میکنند و یاد میگیرند. من خودم علاقهمند به پیگیری و مطالعه راجع به احزاب سوسیال دموکرات و ملیها هستم و میبینم که بین ۲۰ تا ۳۲ مثلا حزب ایران چقدر اشتباه کرد، بعد اشتباهاتش را پذیرفت؛ مثلا در غائلهی آذربایجان اول خیلی دفاع کرد بعد متوجه اشتباهش شد و خود را کنار کشید و البته گفت که بالاخره این خواستهها باید پاسخی داشته باشند.
احزاب بعد انقلاب هم حقیقتش این است که هیچ ساختار حزبیای نداشتند و صرفا گروههایی بودند که به دلایلی به آنها میدان بیشتری داده میشد. نشان این توضیح من هم سکوت چند سالهی احزاب بود وقتی آنها را کنار زدند، رفتند تا زمانی که با آقای خاتمی دوباره به میدان بازگشتند. حزب هم مثل یک طفل است باید به زمین بخورد و بلند شود و یاد بگیرد.
سالهاست حرف ما به این دوستان اصلاحطلب این است که بالاخره یک برنامه ارائه دهید و چیزی بگویید
انصاف نیوز: اما انگار جامعه اهمیت حزب را نمیداند. به نظر میرسد جامعه به این درک نرسیده است که برود و عضو احزاب شود. احتمالا مجموعهی هواداران احزاب داخل یا خارج از کشور به ۲۰هزار نفر هم نرسد.
برای مثال حزب اتحاد وقتی شروع به کار کرد احتمالا ۲ هزار نفر عضو داشت و ۲ هزار نفر واقعا بد نیست. مشکل تعداد اعضا نیست مشکل این است که به همین تعداد عضو اکتفا نمیکند.
امثال این رفتارها که موعد انتخابات کار حزبی را رها کنی و بگوییم حتما به فلانی رای بدهیم، به این معنی است که حزب خودش را جدی نمیگیرد. سالهاست حرف ما به این دوستان اصلاحطلب این است که بلاخره یک برنامه ارائه دهید و چیزی بگویید.
انصاف نیوز: این از داخل جامعه باید متولد شود. ما چند هزار نفری که بخواهند چنین کنند -چه از داخل و چه در خارج- نداریم.
زمان بلندمدت، آگاهی به این امر که مردم قابل حذف نیستند و هیچ گروهی قابل بیرون کردن نیست میخواهد. اینقدر تند نروید که ما دیگر تمامش کردیم مثل سال ۷۶.
فکر میکردند تمام شده است؛ هر روز عالیجناب این رنگی، عالیجناب آن رنگی و …
انصاف نیوز: چه تصوری داشتند؟
فکر میکردند تمام شده. رفتار دوستان با آقای هاشمی ناشی از چه چیزی بود؟ به این معنی بود که نمیخواهند هیچ گروهی خارج از ما نطفهاش بسته شود. درحالیکه همین آقای هاشمی انتخابات را برگزار کرد که در آن آقای خاتمی انتخاب شد. هر روز عالیجناب این رنگی، عالیجناب آن رنگی و … این رفتارها چه معنیای داشت؟! یعنی همه باید بروند به درک و فقط من باشم! اینها نگاه درست میخواهد؛ نوع نگاه ما که تغییر کرد آن هنگام فرصتی خواهیم داشت که یاد بگیریم.
جوانان در بسیاری از این احزاب میگفتند که باید برنامه بدهیم، پاسخ میگرفتند که نه حال بگذارید ما خودمان کاندیداها را بچینیم. فیالمثل طرحی که آقای جلائیپور ارائه داده بود که همه اعضای حزب و سمپاتها بیایند کاندیداها را انتخاب کنند. اینقدر خود حزب نخواست که از این طرف هم این پیشنهاد را رد کردند. خیلی ساختار خوبی بود؛ سوسیال دموکراتهای آلمان هم دائما از همین کارها میکنند.
انصاف نیوز: به همان برنامهای که شما مثال زدید نقدی که وارد میکردند این بود که یک جریانی با این طرح میخواهد کل جریان اصلاحات و انتخابات را به اسم خودش تمام کند.
(با پوزخند پاسخ میدهد) ببینید یا این بچهها بیعقلند و نمیفهمند آدمها به جز اینکه عضو حزب هستند وزن دارند، که در این صورت این حزب اصلا حزب نمیشود و یا اینکه این را میفهمند که اشخاص وزن یکسانی ندارند.
همهی اینها زمان میخواهد و زمانی این را به دست خواهیم آورد که نگاهمان تغییر کرده باشد. نگاهمان این باشد که مردم همواره هستند و بیرون نمیروند و نیز اینکه هیچ جریانی هم از این بازی بیرون نمیرود. حالا که اینها بیرون نمیروند پس باید کاری کنیم و راه حلی برای آشتی این بین پیدا کنیم.
انتهای پیام
