صادق زیباکلام: برخی مسئولان نظام از انتخاب جلیلی می‌ترسیدند | تفاوت زیادی میان اصلاح‌طلبان رادیکال با براندازان نیست

صادق زیباکلام بر این باور است که تصمیم‌گیران کشور در حوزه‌های مختلف عزم جزمی برای تغییر برخی سیاست‌ها دارند و در این مسیر با مسعود پزشکیان و دولت چهاردهم همراهی خواهند داشت.

این تحلیلگر سیاسی تفاوت زیادی میان اصلاح‌طلبان رادیکال و اپوزیسیون برانداز نمی‌بیند و با نام بردن از برخی چهره‌ها از جمله میرحسین موسوی، مصطفی تاجزاده، مهدی نصیری، فائزه هاشمی و… آنها را افرادی می‌داند که از نظام عبور کرده‌اند.

آقای زیباکلام دلیل اصلی رای دادن خود در انتخابات ۱۴۰۳ را واهمه از احتمال رای آوردن سعید جلیلی دانست و ابراز عقیده کرد که برخی مسئولان نظام نیز مانند او از انتخاب شدن آقای جلیلی می‌ترسیدند.

متن کامل گفت‌وگوی انصاف نیوز با آقای زیباکلام را می‌توانید در ادامه بخوانید:

انصاف نیوز – در اعتراضات و ناآرامی‌های ۱۴۰۱ اپوزیسیون به اتحاد کم نظیری رسید و این تصور در آنها شکل گرفته بود که ‘دیگه تمومه ماجرا’ اما در مهم‌ترین انتخابات پس از آن سال نه تنها مشارکت کم نشد بلکه درصد مشارکت افزایش هم داشت. آن تصور اپوزیسیون خام و غیرواقعی نبود؟

صادق زیباکلام: اپوزیسیون خارج از کشور انرژی خود را از تحولات و رویدادهای داخل می‌گیرد. تحولات زن زندگی آزادی و تجمعات آن بره‌کشان اپوزیسیون خارج کشور است. اما وقتی به هر دلیلی آرامش در داخل ایجاد می‌شود آنها هم حرفی برای گفتن ندارند. از نگاه آنها عقلا و منطقا هر چیزی که نمادی از آرامش و ثبات در ایران باشد برایشان خوب نیست زیرا تغذیه‌شان از بی ثباتی در ایران است.

از اینکه جلیلی رئیس جمهور شود می‌ترسیدم

من بعد از سال ۹۶ دیگر در انتخاباتی شرکت نکردم تحلیلم این بود که چه فایده دارد شرکت کنیم؟! اما معتقد بودم که در تیر ۴۰۳ باید در انتخابات شرکت کنیم و در زندان اوین رای دادم. یکی از دلایل اصلی که رای دادم این بود که من بدون رودربایستی می‌گویم که به شدت از اینکه آقای دکتر جلیلی رئیس جمهور شود می‌ترسیدم. نتایج تفکر ایشان را در سه سالی که مرحوم آقای رئیسی رئیس جمهور بودند لمس کردیم. صابون خالص سازی جریانات تندرو انقلابی در آن سه سال به تن من خورده بود.

انصاف نیوز – دلیل تغییر دیدگاه‌تان در مورد رای دادن از ترس انتخاب جلیلی بود؟

زیباکلام: دقیقا. در دور اول در اوین به آقای قالیباف رای دادم زیرا فکر می‌کردم کسی که می‌تواند جلوی آقای جلیلی بایستد اوست. اما در دور دوم که برای انجام شیمی درمانی و پیگیری بیماری بیرون زندان بودم دیدم که رسانه‌های فارسی‌زبان شبانه‌روز آقای پزشکیان را می‌کوبند. اگر کسی ایران اینترنشنال و منو تو را می‌دید و چهره‌های اپوزیسیون که صحبت می‌کنند فکر می‌کرد که برای ستاد جلیلی هستند. علیه جلیلی صحبت نمی‌کردند همه‌ی حرف‌ها علیه پزشکیان بود.

هر چه ثبات کمتر باشد به نفع اپوزیسیون است

آنها که می‌دانند این دو نفر با هم تفاوت دارند چرا این کار را می‌کردند؟! آنها می‌دانند که اگر پزشکیان بیاید نوری در انتهای تونل دیده خواهد شد به این دلیل این کار را می‌کنند که هر چه ثبات کمتر باشد به نفع اپوزیسیون است. اگر پزشکیان بیاید نه ده تا تغییر اما یکی دو تا را انجام می‌دهد اما جلیلی جامعه را به عقب می‌برد و این باعث می‌شود که از دید آنها نظام به سقوط نزدیک‌تر شود و منفعت‌شان در این است.

در سال ۸۸ هم بعضی افراد تحصیلکرده و مرفه به احمدی‌نژاد رای دادند. از آنها می‌پرسیدم چرا اینطور رای می‌دهید که می‌گفتند او بیاید نظام زودتر سقوط می‌کند. این ادامه‌ی همان تفکر است. از دید اپوزیسیون با آمدن جلیلی نظام زودتر سقوط می‌کند و با آمدن امثال پزشکیان هاشمی رفسنجانی، خاتمی، روحانی و… سقوط نظام سیاسی به عقب بیفتد.

انصاف نیوز – در این نگاه شما تناقضی هست. همان تفکر آقای جلیلی که از آن واهمه دارید در انتخابات ۹۸ و ۱۴۰۰ و ۱۴۰۲ که رای ندادید هم بود.

زیباکلام: علاوه بر این مورد، برخی می‌گویند انتخابات چه فایده ای دارد و و کدام سیاست کلان داخلی و خارجی در نتیجه‌ی انتخابات تغییر می‌کند. سیاست خارجی با تغییر رئیس جمهور عوض می‌شود؟! زندانیان سیاسی آزاد می‌شوند؟! اقتصاد فاسد و ناکارآمد دولتی ایران تغییر می‌کند؟! آخرین بار که خیلی‌ها که این اعتقاد را دارند کورسوی امیدی داشتند و رای دادند اردیبهشت ۹۶ بود که ۲۴ میلیون به آقای روحانی رای دادند.

به این نتیجه رسیدم که با رای ندادن از چاله به چاه می‌افتیم

انصاف نیوز – صریح‌تر بپرسم، تفاوت آقای پزشکیان با آقای همتی در انتخابات ۱۴۰۰ و یا لیست اصلاح‌طلبان و میانه‌روها در ۹۸ و ۱۴۰۲ آنقدر زیاد بود که این بار به رای دادن ترغیب شدید یا دلایل دیگری وجود دارد؟

زیباکلام: وجود آقای جلیلی و آن سه سال عملکرد دولت سیزدهم و سیاست خالص‌سازی مجموعه‌ عواملی بود که به این نتیجه برسم که اگر من رای ندهم اینطور نیست که چیزی عوض نخواهد شد اتفاقی دیگر رخ خواهد دارد و از چاله درمی‌آییم و به چاه می‌افتیم.

دوره‌ی آقای روحانی هر چقدر هم بد بود ولی خالص‌سازی هم نبود که اساتید را کنار بگذارند کنار و مداح بیاورند. فقط دانشگاه تهران که در آن مشغول بود این وضعیت را نداشت که دیدم چقدر عقب رفتیم. در آن سه سال در حوزه‌های مختلف با افرادی که مشغول کار بودند وقتی صحبت می‌کردیم می‌گفتند مانند همان عقب افتادن در دانشگاه در آنجاها هم وجود دارد.

انصاف نیوز – یکی از گزاره‌های پر تکرار تحلیلگران سیاسی از جمله شما این بوده که ‘در مشارکت کم اصولگرایان یا تندروها رای می‌آورند’. اما این بار حتی در دور اول انتخابات هم با وجود مشارکت کمتر از ۴۰ درصد پزشکیان در صدر بود. دلیل این اتفاق چه بود؟

زیباکلام: همه این تحلیل‌ها بر اساس حدس و گمانه‌زنی بوده و کسی مطالعه‌ی عمیق جامعه‌شناختی و نظرسنجی و پیمایش نکرده است که رای‌های آن ۴۰ درصد که هشتم تیر ماه رای دادند با چه انگیزه‌هایی بوده است. تنها چیزی که می‌توانیم بگوییم این است که نظام سیاسی طرفداران وفادار و جدی دارد که درصدهای متفاوتی برای آن گفته می‌شود. برای آنها تفاوتی ندارد که وضعیت چگونه است، خالص سازی و تحریم‌ها و … چه تبعاتی داشته. آنها در انتخابات شرکت می‌کنند. بخشی از آن ۴۰ درصد این افراد هستند که به دنبال آن هستند که به ‘نامزد نظام’ رای دهند.

من هم فکر می‌کردم که این نامزد آقای قالیباف است و درصد بیشتر آن طرفداران به او رای می‌دهند و ۴ تا ۵ میلیون از تندروها به آقای جلیلی رای می‌دهند هموطنان آذری‌زبان و ترک زبان به پزشکیان و او هم مثل جلیلی رای می‌آورد و قالیباف در دور اول با میزان رای آقای رئیسی کار را تمام می‌کند. پیش‌بینی‌های من درست از آب در نیامد.

آقای پزشکیان توانست بخشی از آنهایی که می‌خواستند رای ندهند را با خود همراه کند. مقداری از رای او نیز از سوی اصولگرایان میانه‌رو بود افرادی که نظام و انقلاب را قبول دارند اما متوجه شدند که با آمدن جلیلی وضعیت بد می‌شود.

میانه‌روی؛ فصل مشترک سبد رای پزشکیان

انصاف نیوز – آیا می‌توان گفت که فصل مشترک افرادی که در انتخابات ۱۴۰۳ به مسعود پزشکیان رای دادند میانه‌روی بوده است؟

زیباکلام: دقیقا. سبد رای پزشکیان تشکیل شده از میانه‌روها به علاوه‌ی فضایی که در مناظره‌ها به وجود آمد تا مرددین به رای دادن ترغیب شدند البته برای درصد بیشتر مرددها ناامیدی غالب بود و این باعث شد که مشارکت به ۶۰ تا ۷۰ درصد نرسید.

انصاف نیوز – برخی بر این باورند که تایید صلاحیت مسعود پزشکیان و پس از آن، انتخاب او به معنای آن است که تصمیم‌گیران کشور به دنبال گشایش‌ افق‌های تازه‌ای هستند. آیا می‌توان از آنچه در انتخابات ۱۴۰۳ گذشت چنین نتیجه‌ای گرفت؟

زیباکلام: در جریان زن زندگی آزادی اعتقاد داشتم که خیلی هم این جریان بی نتیجه نبود. نظرم این بود که مسئولان کشور یکپارچه و یکدست نیستند. در بین مسئولان مثل آقای جلیلی هست و مثل آقایان پزشکیان و روحانی و هاشمی رفسجانی و خاتمی هم هست.

ترس از انتخاب جلیلی برای برخی مسئولان نظام هم به وجود آمده بود

اینطور فکر می‌کردم که در نتیجه‌ی آن جریان بخش میانه‌رو دست بالا را پیدا خواهد کرد. به تدریج بعد از بهمن ۴۰۱ به این نتیجه رسیدم که خوش‌خیالانه فکر می‌کردم اما در انتخابات ۴۰۳ دوباره آن فکر برایم احیا شد که ظاهرا مقداری به خود آمده‌اند و متوجه شدند این سیاست خیلی هم نمی‌تواند موفق باشد.

در مورد انتخابات ۴۰۳ دچار دوراهی شده بودم که آیا آمدن پزشکیان تصادفی بوده و از دستشان در رفته یا اینکه نه می‌خواستند که کسی مثل او بیاید. هر چقدر جلوتر آمدیم در این یکی دو ماه بیشتر به این سمت می‌روم که می‌خواستند فردی مثل پزشکیان بیاید تا تغییر و تحولی به وجود بیاید. آن ترس صادق زیباکلام از انتخاب دکتر سعید جلیلی ظاهرا برای برخی مسئولان نظام هم به وجود آمده و آنها هم تصورشان این بود انتخاب او به نفع کشور نخواهد بود. باور دارم که مسئولان هم می‌خواهند تغییراتی ایجاد شود.

انصاف نیوز – البته آنها قالیباف را هم برای رقابت با جلیلی داشتند.

زیباکلام: نمی‌توانستند به مردم بگویند بیایید به قالیباف رای دهید. درست است که تصور می‌کردم قالیباف ‘نامزد نظام’ است اما اگر که به دنبال تغییرات بوده باشند، شاید آن تغییرات با قالیباف نمی‌شد به طور کامل اتفاق بیفتد.

تفاوت زیادی میان اصلاح‌طلبان رادیکال با اپوزیسیون برانداز وجود ندارد

انصاف نیوز – در این انتخابات اصلاح‌طلبان رادیکال هم از پزشکیان که اصلاح طلب نبود حمایت کردند. فکر می‌کنید دلیل این اتفاق چه بود؟

زیباکلام: با عرض معذرت از اصلاح‌طلبان رادیکال من معتقدم که تفاوت زیادی میان آنها با اپوزیسیون برانداز وجود ندارد. هر دو می‌گویند و می‌خواهند که این نظام سیاسی سرنگون شود. اپوزیسیون برانداز می‌گوید که نظام سرنگون شود اما اصلاح‌طلبان رادیکال نمی‌گویند سرنگون شود، می‌گویند ما از آن عبور کردیم. آقای مهندس موسوی، آقای مهدی نصیری، آقای دکتر مصطفی تاجزاده، خانم فائزه هاشمی و… مثل اپوزیسیون نمی‌گویند نظام سرنگون شود اما می‌گویند از نظام عبور کردند؛ یعنی از نگاه آنها نظام قابل اصلاح نیست.

انصاف نیوز – اما در این انتخابات ظاهرا مردم رای‌دهنده توانستند بخشی از نخبگان که از صندوق رای عبور کردند را وادار به حضور در انتخابات کردند. به این معنا که به دنبال اصلاح در چارچوب‌های موجود هستند.

زیباکلام: رای دهندگان به پزشکیان هم مردم عادی بودند هم نخبگانی بودند که به جمع بندی اصلاح طلبان رادیکال نرسیدند و کورسوی نوری در انتهای تونل می‌بینند. اصلاح‌طلبان رادیکال می‌گویند که اگر زیباکلام بگوید نوری در انتهای تونل هست به این خاطر است که او را دوباره به زندان نبرند!

اگر پزشکیان بتواند موفقیتی داشته باشد تعداد رای دهنده‌ها به او هم به مراتب بیشتر خواهد شد و نخبگانی که به او رای نداده‌اند هم کم کم متوجه خواهند شد که تغییرات فکری در بین مسئولان کشور ایجاد شده و افراد واقع‌بین‌تر دست بالا را پیدا کرده‌اند. در سال ۱۴۰۱ من بارها مصاحبه کردم و گفتم زن زندگی آزادی نظام را ساقط نخواهد کرد ولی باعث می‌شود مسئولان تکانی بخورند.

بخشی از تغییراتی که پزشکیان قرار است انجام دهد قالیباف هم انجام می‌داد

انصاف نیوز – برخی معتقدند که اگر قالیباف یا جلیلی انصراف می‌دادند احتمالا مسعود پزشکیان رای نمی‌آورد؛ در این صورت هیچکدام از این فرضیه‌ها درباره‌ی تغییر نگاه رخ‌داده قابل اعتنا نبود. فکر نمی‌کنید بیش از حد و به طور اغراق‌شده از اثر زن زندگی آزادی بر ۱۴۰۳ می‌گویید؟

زیباکلام: من نمی‌گویم که اتفاقات ۱۴۰۳ ملهم و متاثر از زن زندگی آزادی بود. عرضم این است که مسئولان متوجه شدند که باید تغییر و تحولاتی در رویکردها به وجود بیاورند. اگر به جای پزشکیان، قالیباف هم انتخاب می‌شد اینطور فکر نمی‌کنم که باید قطع امید می‌کردیم. بخشی از آن تغییرات که پزشکیان قرار است انجام دهد قالیباف هم می‌توانست و انجام می‌داد.

رویکردها در سیاست خارجی آشتی‌جویانه‌تر خواهد شد

انصاف نیوز – مصداق‌های این تغییرات که از نگاه شما در پیش است، کدام است؟

زیباکلام: رویکردها در سیاست خارجی منعطف‌تر و آشتی‌جویانه‌تر خواهد شد و از این حالت انزوا که حتی همسایگان هم با ما همراهی ندارند می‌توانیم خارج شویم.

مسئولان هم متوجه شدند که تحریم‌ها اثرگذار بوده است و وضعیت کشور را در مقایسه با کشورهای اطراف دچار مشکل و عقب‌ماندگی کرده است. اعتماد به نفسی که روس‌ها داده بودند هم کمرنگ شده و متوجه شدند که نمی‌شود خیلی به آنها اتکا کرد.

دومین مصداق توجه به خواسته‌های نسل جوان است و آشتی با آنها که اعتمادشان کمتر شده و این تهدید مورد توجه قرار گرفته است.

سومین مصداق مهاجرت است. در بسیاری از رشته‌ها شاهد مهاجرت نخبگان هستیم این خطر بزرگی برای کشور است.

مصداق بعدی مسئله‌ی آب است. ما در مملکتی کم آب هستیم و این نحوه‌ی کشاورزی و تولیداتی که آب زیاد مصرف می‌کنند مسیر نادرستی است.

تغییر سیاست هسته‌ای که دار و ندار ما به پای آن ریخته شده و بیشتر ابزاری سیاسی برای چانه‌زنی بوده است می‌تواند مصداق دیگری برای این تغییرات و تحولات شود.

تغییر در سیاست ما در خاورمیانه که البته ممکن است مورد قبول برخی هم نباشد.

و …

برای تغییر سیاست‌ها با پزشکیان همراهی خواهد شد

انصاف نیوز: بنا بر آنچه گفته شده ظاهرا رییس دولت چهاردهم اجرا شدن این تغییرات را به وسیله‌ی وفاق ملی و اجماع‌سازی دنبال می‌کند. بسیاری معتقدند که شخصیت حقیقی پزشکیان توان این کار را دارد اما آیا شخصیت حقوقی رئیس جمهور هم امکانات و اختیارات تحقق این امر را دارد؟

زیباکلام: آنچه مهم است این است که این موضوع که سیاست‌های گذشته خیلی درست نبوده فهمیده شده و به نوعی با آقای پزشکیان برای تغییر این سیاست‌ها همراهی خواهد شد. به نظر من می‌توانند با هم این بار را جلو ببرند البته ساده‌ نخواهد بود. بخشی از این سیاست‌ها را چند دهه تبلیغ کرده‌ایم و به سادگی نمی‌توان آنها را تغییر داد.

بازسازی سرمایه‌ی اجتماعی ابرپروژه دولت پزشکیان است

انصاف نیوز – از نگاه شما ابرپروژه دولت پزشکیان چیست؟

زیباکلام: بازسازی سرمایه‌ی اجتماعی مهمترین هدف و ابرپروژه این دولت است. وقتی سرمایه اجتماعی از دست برود اگر بنزین را گران کنند یا هر تصمیم مشابه دیگری درگیری خواهد شد اما اگر مردم قبول داشته باشند و سرمایه اجتماعی بالا باشد این نوع تصمیمات راحت‌تر اجرا می‌شود.

البته این نوع تغییرات در هر نظامی با اعتراض و تظاهرات همراه می‌شود اما مسئله سرمایه اجتماعی مسئله‌ای‌ست که تفاوت را ایجاد می‌کند. در جامعه‌ای که اگر بگویند ماست سفید است و ذغال سیاه می‌گویند دروغ است کار برای بازسازی سرمایه‌ی اجتماعی بسیار سخت است. ابرپروژه پزشکیان و دولت او این است که بتوانند تا آخر سال ده درصد به مردمی که حرف او را می‌پذیرند افزوده شود.

انصاف نیوز – به‌عنوان فردی که سال‌ها در دانشگاه حضور دارد چه پیش‌بینی از وضعیت جنبش دانشجویی در این ۴ سال دارید؟

زیباکلام: من معتقدم جنبش دانشجویی شکل خواهد گرفت. اعتقادم را در این سال‌های اخیر به جنبش دانشجویی از دست داده بودم اما مهر ۱۴۰۱ متوجه شدم که اشتباه می‌کردم. تجمعات اعتراضی دانشجویان اینها من را شگفت‌زده کرد …

انصاف نیوز – یعنی شما جنبش دانشجویی را برابر با تجمع اعتراضی دانشجویان می‌دانید؟

زیباکلام: در کشوری مثل ایران که احزاب و تشکل‌های سیاسی مستقل از حکومت و مطبوعات گسترده و باشگاه‌های سیاسی مستقل وجود ندارد یکی از مظاهر جنبش دانشجویی همین تجمعات اعتراضی است …

انصاف نیوز – با این نگاه پس دولت سیزدهم‌ خیلی در این زمینه موفق بوده است!

زیباکلام: اینکه دانشجویان اعتراض کنند که موفقیت دولت نیست. در آن زمان جنبش دانشجویی فعال شده بود چون جامعه درگیر زن زندگی آزادی بود. من فکر میکردم به شکل بالقوه هم این جنبش وجود ندارد و متوجه شدم اشتباه کردم.

اگر دولت بتواند کورسوی امید را زنده نگه دارد دلیلی برای رادیکال شدن جنبش دانشجویی نیست

انصاف نیوز – چه پیش‌بینی از وضعیت جنبش دانشجویی در دولت چهاردهم دارید؟

زیباکلام: بستگی به عملکرد دولت آقای پزشکیان دارد. اگر این دولت بتواند کورسوی امید را زنده نگه دارد دلیلی نمی‌بینم جنبش دانشجویی اینقدر در ۱۴۰۱ فوران کرد، رادیکال شود. در آن سال برای اینکه امیدها و آرزوهای آنها در دوره‌ی روحانی در ۹۶ تا ۱۴۰۰ و سال اول آقای رئیسی هم تحقق پیدا نکرد این فوران رخ داد.

برخی زندان را بخشی از مبارزه‌ی خودشان قرار دادند

انصاف نیوز – یکی از سوالات پر تکرار از شما این بود که چرا دکتر زیباکلام را نمی‌گیرند. ظاهرا بعد از بازداشت دیگر به این پرسش پاسخ داده شد …

زیباکلام: بله، حالا دیگر سوال بی معنایی شده و این بار باید کتابی بنویسیم ‘چرا من را گرفتند؟’

من در مصاحبه‌ای درباره‌ی زندان اوین در زمان شاه و حالا حرف‌هایی گفتم که پس از آن سلطنت‌طلب‌ها و براندازها و حتی خانواده‌ی خودم به من انتقاد کردند. اما هنوز هم من باور دارم که بین اوین شاه و حالا که تفاوت زیادی هست.

آنها می‌گفتند که با این زندانی و آن زندانی چه کردند. در حالی که کسی که زندانی می شود ممکن است تصمیم بگیرد که از همان ابتدا زندان خود را بخشی هم از مبارزه‌اش قرار دهد و نوع رفتارش با مسئولین و مامورین زندان هم بر همین مبنا باشد. اما من اینطور رفتار نکردم. همانطور که در دانشگاه هم اینطور رفتار نمی‌کردم، همانطور که در هر جای دیگری هم اینطور رفتار نمی‌کنم. حتی وقتی برای محاکمه خواستند من را ببرند گفتند باید لباس زندانی بپوشی و من مخالفتی نکردم و پوشیدم اما خودشان بعد از مدتی گفتند نیازی نیست.

ممکن است بگویید که من بزدل و خائن هستم؛ هر چه می‌خواهید بگویید اما من با مسئولین زندان دعوایی نداشتم. اینکه از زندان بیرون آمدم هم هیچ ارتباطی به اینکه در انتخابات شرکت کردم نداشت و کمیسیون پزشکی به دلیل بیماری‌ام تصمیم گرفت برای کارهای درمان و شیمی درمانی بیرون بیایم و حکمم را فعلا به تعلیق درآوردند.

انتهای پیام