«اگر رییسجمهور بودم با آمریکا مذاکره میکردم»
احمد نقیبزاده» استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران
مقدمه و متن مصاحبهی روزنامهی آرمان با احمد نقیب زاده استاد دانشگاه تهران در تحلیل حوادث اخیر را در پی میخوانید:
مقدمه: پرونده هستهای ایران این روزها مسیر جدیدی را طی میکند و توافقی که پس از سالها مذاکره به دست آمد، در آستانه نابودی است. ایران اصرار دارد که در همین شرایط نیز به روند کاهش تعهدات هستهای خود براساس بندهای ۲۶ و ۳۶ برجام ادامه دهد، اروپاییها اما تاکید دارند که در صورت ادامه این روند به گزینههای دیگر یعنی فعالسازی مکانیسم حل اختلاف و بازگرداندن قطعنامههای شورای امنیت علیه ایران فکر میکنند. در چنین شرایطی وقوع اعتراضات بنزینی سبب شده تا چالشهایی در خصوص ادامه مسیر سیاست خارجی ایران پدید آید و اما و اگرهایی ایجاد شود.«آرمان ملی»در گفتوگو با «احمد نقیبزاده»، استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران به بررسی این موضوع پرداخته است. او معتقد است که نارضایتیهای اقتصادی میتواند بر تصمیمات کلان ایران در حوزه سیاست خارجی اثرگذار باشد و کار را برای اداره امور کشور سخت کند. نقیبزاده همچنین میگوید که اگر دونالد ترامپ در ۲۰۲۰ مجددا بر سر کار بیاید، کار برای ایران سختتر میشود. متن این گفتوگو را در ادامه میخوانید.
خاورمیانه همواره منطقه پرآشوبی بوده اما اخیراً تحولاتی در عراق و لبنان در حال وقوع است که تحلیل این حوادث چندان راحت نیست. حدودا یک هفته قبل از آغاز اعتراضات بنزینی در ایران، رئیسجمهور ترکیه هشدار داد که احتمال کشیده شدن این اعتراضات به ایران وجود دارد. بهنظر شما این تحلیل آقای اردوغان بود یا اطلاعاتی به او در این زمینه رسیده بود؟
به احتمال زیاد رجب طیب اردوغان در پی اطلاعاتی که به او رسیده بود این هشدار را به ایران داد و از تداوم اعتراضات این چنینی در منطقه ابراز نگرانی کرد. اساسا وجود دستهای پنهان در منطقه را به هیچوجه نمیتوان انکار کرد؛ چراکه شاهد هستیم ایالات متحده نیز گفته ما نمیتوانیم بگوییم چه کارهایی در خاورمیانه انجام دادهایم و چه هدفی را دنبال میکنیم. این اظهارنظر به نوعی اذعان به دست داشتن آمریکاییها در آشوبهای منطقه است و آنها تحرکاتی جدی در منطقه خاورمیانه علیه برخی از دولتهایی که مایل به ادامه کارشان نیستند، داشتهاند. این روش آمریکاییهاست که با دخالت در امور یک کشور و تحریک مردم از طریق رسانههای جمعی، برای دستیابی به مقاصد سیاسی خود آشوب میسازند.
با توجه به اعتراضات اخیر در ایران، فکر میکنید این شلوغیها چه تاثیری در عرصه سیاست خارجی دارد؟
فکر میکنم در عرصه سیاست خارجی و بهخصوص مواضع ایران تاثیری نگذارد و دست کم امیدوارم این اتفاق نیفتد. سیاست خارجی نباید چندان از اتفاقات روز تاثیر عمیق بپذیرد. باید هر کشور بر حسب منافع ملی خود اصولی راهبردی در عرصه دیپلماسی داشته باشد و بر سر این مواضع محکم بایستد. معتقدم ایران نیز باید مواضع خود را حفظ کند. با این حال اگر این وضعیت نارضایتی ادامه پیدا کند، این امکان وجود دارد که مقامات کشور برای برداشته شدن تحریمهای یکجانبه و غیرقانونی آمریکا اقداماتی بکنند، زیرا این اعتراضات اخیر بیشتر جنبه اقتصادی داشت و از مسائل سیاسی ناشی نمیشود و به همین دلیل هم جلب رضایت مردم تنها از طریق گشایشهای اقتصادی امکانپذیر است.
یکی از تحلیلگران آمریکایی اظهار کرده بود که ممکن است طرح آقایمکرون در خصوص مذاکره میان ایران و آمریکا شکست بخورد، زیرا ایران نمیخواهد ترس و شکست را بپذیرد، ایالات متحده نیز به افزایش فشار داخلی بر ایران امیدوارتر شده است. ارزیابی شما از این تحلیل چیست؟
احتمال زیادی وجود دارد که طرح آقای مکرون ناکام بماند. طرح رئیسجمهور فرانسه در شرایط عادی نیز توفیق چندانی به دست نیاورد و نتوانست دو طرف درگیر در جنگ اقتصادی و سیاسی، یعنی ایران و آمریکا را راضی کند. حوادث اخیر نیز مزید بر علت شد و تاثیرات منفی زیادی روی طرح آقای امانوئلمکرون خواهد گذاشت. ایران نمیخواهد از موضع خود عقب نشینی کند چرا که معتقد است اگر این عقب نشینی اتفاق بیفتد، آمریکا باز هم در مطالبهگریهای خود پیشروی کرده و گستاختر خواهد شد. از سوی دیگر آمریکاییها نیز فکر میکنند فشارهای آنها علیه ملت ایران موثر بوده است و ترجیح میدهند به افزایش فشارها ادامه دهند.
شما معتقدید اعتراضات داخلی عموما از بحث اقتصاد ناشی شده است؛ با توجه به این موضوع آیا فکر میکنید این امکان وجود دارد که دولت در بعضی سیاستهای خود بازنگری کند تا بتواند به عرصه اقتصادی سر و سامان دهد و از مطالبات انباشته شده در داخل کشور بکاهد؟
من فکر نمیکنم این اتفاق بیفتد و بهدنبال بازنگری جدی در مواضع خود باشند. تصور من این است که بر مواضع قبلی خود استوار میماند. در گذشته نیز ایران نشان داده که سیاستهای برون مرزیاش چندان تحت تاثیر اتفاقات منطقه و برخی موضوعات داخلی قرار ندارد. به همین دلیل نیز معتقد نیستم که این اتفاقات و اعتراضات بنزینی در داخل کشور و همچنین تحولات عراق یا لبنان، بتوانند تاثیری بر سیاست خارجی ایران داشته باشد. استواری ایران بر سر هر موضعی مزایا و معایبی دارد که باید به آن توجه شود.
یکی از مسائل موثر در این مساله برجام است. برخی برجام را «سکوی ایستادگی ایران» میدانند و میگویند باید به هر صورت این توافق حفظ شود. نظر شما در این باره چیست و آیا این گامهای کاهش تعهدات بسته به اهمیت حفظ برجام باید متوقف شود؟
برجام دست کم در مقطع زمانی کنونی باید حفظ شود. گامهای کاهش تعهدات ایران نیز اخطاری است به کشورهای اروپاییها که اگر آنها به تعهدات خود ذیل توافق هستهای سال ۲۰۱۵ عمل نکنند، دلیلی ندارد ایران به تعهدات خود پایبند بماند و در نتیجه تصمیم میگیرد این تعهدات را تعلیق کند. این سیاست نوعی آزمون و خطا و سنجش صبر و تغییرات مواضع اروپاییهاست و به این دلیل فکر نمیکنم که اساسا مقامات کشور بخواهند در گامهای آینده کاهش تعهدات، اقدامی جدی در راستای فروپاشی برنامه جامع اقدام مشترک بردارد. این روند کاهش تعهدات، هشدارهایی است که دولت ایران به اروپا میدهد. شاید در آینده این روند کارگر افتد و اروپا گامهایی در راستای عمل به تعهداتش ذیل برجام بردارد.
کشورهای اروپایی هشدار دادهاند که در صورت ادامهدار شدن کاهش تعهدات ایران، به دیگر گزینههای خود از جمله فعالسازی مکانیسم حل اختلاف و «اسنپ بک» فکر خواهند کرد. بهنظر شما چقدر امکان دارد که اروپا به سمت فعالسازی قطعنامههای پیشین و خروج از برجام برود؟
اروپا سیاست کلی خود را تغییر نخواهد داد. آنها به ایران از این طریق هشدار میدهند تا بیمحابا توسعه هستهای را در پیش نگیرد اما بعید میدانم با وضعیت فعلی وارد مرحله عمل شوند. برجام یکی از دستاوردهای اساسی سیاست خارجی اروپا بوده و آنها به همین سادگی حاضر نخواهند شد تا این دستاورد را در آستانه فروپاشی ببینند. کشورهای اروپایی تلاش خواهند که برجام زنده بماند و توافق هستهای حفظ شود. در نتیجه رفتن به سمت «اسنپ بک» که به معنی فروپاشی کامل برنامه جامع اقدام مشترک است، در دستور کار اروپاییها نخواهد بود.
مسائل پیچیده ایران و آمریکا به نوعی بن بست رسیده. بهنظر شما راهی برای خروج وجود دارد؟
باید صبر کنیم تا انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۲۰ ایالات متحده برگزار شود، شاید که ترامپ نتواند مجدداً به پیروزی دست یابد و همین امر سبب شود این روابط به نوعی ترمیم شود. اگر یک انسان عاقل در آمریکا به ریاست جمهوری برسد، با کاهش تحریمها و باز کردن فضا برای ایران، باعث خواهد شد جمهوری اسلامی نیز نرمش نشان دهد و در قالب ۱+۵ به مذاکره با آمریکا بپردازد. البته این مشروط به نبودن ترامپ است. در عرصه عمل پیشبینی خود من این است که ترامپ بار دیگر بهعنوان رئیسجمهور آمریکا انتخاب خواهد شد. ایالات متحده آمریکا به اعمال سیاست «فشار حداکثری» و افزایش تحریمها علیه ایران ادامه خواهد داد و ایران نیز بر مواضع خود پافشاری خواهد کرد. به همین دلیل همه چیز در آینده به توان ایران به مقاومت در برابر فشارهای آمریکا بستگی خواهد داشت. این شرایط به آن معناست که به احتمال زیاد بحرانها بهخصوص در عرصه اقتصادی ادامه خواهد داشت.
این احتمال وجود دارد که با انتخاب مجدد دونالد ترامپ بهعنوان رئیسجمهور آمریکا کار برای ایران خیلی سختتر از قبل شود. ارزیابی شما از این موضوع چگونه است؟
به هیچوجه دور از ذهن نیست که با انتخاب مجدد دونالد ترامپ در آمریکا، احتمالا کار به تقابل در عرصه نظامی هم بکشد. بعد از پیروزی احتمالی ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری سال ۲۰۲۰، عرصه بر ایران تنگتر خواهد شد و در چنین شرایطی احتمال حمله نیز قابل تحلیل است. اگر چنین زمانی فرا برسد، آمریکا دیگر نیازی نیز به همراهی و همکاری کشورهای اروپایی نخواهد داشت و نظیر آنچه در عراق اتفاق افتاد، حادث شود. این احتمال نیز وجود دارد که برخی کشورهای اروپایی به طمع غنائم جنگی با آمریکا همراه شوند و به ایالات متحده در این مسیر کمک کنند. در موضوع عراق شاهد بودیم کشورهایی نظیر آلمان و فرانسه که چندان تمایلی به آغاز جنگ نداشتند، در نهایت تسلیم اصرارهای کاخ سفید شدند و به شرکت در آن جنگ تن دادند.
شما اگر مسئولیت وزارت امور خارجه یا ریاست جمهوری را بر عهده داشتید، چه تدبیری را برای خروج از وضعیت فعلی و برداشتن سایه جنگ از سر ایران پیشنهاد میکردید؟
پیشنهاد من از سرگیری مذاکرات و خروج از این بنبست با روش مذاکره و گفتوگوست. ما تکنولوژی هستهای را به دست آوردهایم، از نظر فنی به جایگاهی رسیدهایم که عملا بدون بازگشت است و از نظر تکنولوژی نیز گامهای بلندی برداشتهایم، بنابراین چنین امکانی وجود خواهد داشت که در سالهای بعد بدون دردسر ایران به سمت توسعه جدی صنعت هستهای برود. امروز اما در شرایط کنونی، ادامه بنبست پیامدهای داخلی سنگینی دارد و با محدود کردن سفره معیشت مردم توسط ایالات متحده و از طریق تحریمها، احتمال برخی مسائل نظیر همین اعتراضات اقتصادی که شاهدش بودیم، وجود دارد. به همین دلیل من اگر رئیسجمهور بودم مذاکره را در اولویت نخست قرار میدادم.
دولت آقای روحانی که هیچگاه نگفته مخالف مذاکره است اما تاکید دارد دونالد ترامپ شخص قابل اعتمادی برای مذاکره نیست. شما فکر میکنید با مذاکره میتوان از ترامپ امتیازی در عرصه عمل گرفت؟
درست است که دونالد ترامپ و دولتش در عرصه سیاست خارجی قابل اعتماد نیستند و تاکنون به هیچتوافقی پایبند نبودهاند اما مذاکره به همه دنیا نشان خواهد داد که ایران گامهای جدی در راستای حل مساله برداشته و این آمریکاییها هستند که نتوانستهاند تعهدی جدی به نفع ایران بپذیرند. البته این احتمال وجود دارد که آمریکا از مذاکره با ایران استقبال کند و بهطور جدی تحریمها را بردارد یا کاهش دهد.
آن طور که برخی مسئولان میگویند در صورت ادامهدار شدن تحریمها، در آینده نزدیک حتی ورود دارو و غذا به ایران سخت خواهد شد. با این وضعیت تابآوری اقتصاد ایران تا چه زمانی ادامه خواهد داشت؟
بهنظر من تحت این نوع تحریم که شدیدترین تحریمهایی بوده که بر جمهوری اسلامی ایران تاکنون اعمال شده، تا پایان دوره ترامپ نهایتا ایران بتواند از بدتر شدن وضعیت اقتصادی جلوگیری کند.
روسها و چینیها تا چه میزان میتوانند در شکسته شدن فضای تحریمهای ظالمانه و یکجانبه ایالات متحده آمریکا بر ضد مردم ایران کمک کنند؟ همچنین ایالات متحده چه استراتژی مشخصی را در مقابل روسیه و چین در دستور کار خود دارد؟
در مورد چین سیاست ایالات متحده آمریکا بر پایه محدود کردن و محصور کردن چین استوار است. در حال حاضر مرکز ثقل سیاست آمریکا دیگر خاورمیانه نیست بلکه دریای چین است. آمریکاییها به درستی به این درک رسیدهاند که در آینده سروکارشان با یک چین قدرتمند و یک اقتصاد شکوفا شده است. در چنین وضعیتی اگر بخواهند دست چین را باز بگذارند در آینده بازنده خواهند بود، به همین منظور آمریکاییها سعی کردهاند تا تعرفههای گمرکی خودشان را در برابر کالاهای چینی بالا ببرند. آنها بهدنبال آن هستند که سدهایی را در برابر اقتصاد چین ایجاد کنند، اما مشکل و مساله ایالات متحده آمریکا با روسیه بیشتر سیاسی است. روسها چارهای جز نزدیکی هر چه بیشتر به چینیها نداشتند و به همین دلیل پیمان شانگهای را منعقد کردند. پیمان شانگهای بدیل پیمان ناتو در منطقه خواهد بود. در مجموع روسها و چینیها میتوانند به ایران نیز در شرایط کنونی خیلی کمک کنند. اما مسکو و پکن نشان دادهاند که ایران برای آنها خیلی مهره مهمی محسوب نمیشود. بهخصوص آنکه روسها با کارت ایران در جهت منافع خودشان بازی میکنند. از سوی دیگر در گذشته مسکو میتوانست وتوهای زیادی در شورای امنیت به نفع ایران انجام داده و جلوی تصویب قطعنامههای ضد ایرانی را بگیرد اما آنها دست به چنین اقدامی نزدند. البته باید این نکته را مدنظر داشته باشیم که تنها کشورهایی که ایران میتواند تا حدودی روی آنها حساب باز کند همین چین و روسیه هستند. چون پکن و مسکو تا حدودی میتوانند به مشکلات ایران پاسخ دهند.
انتهای پیام
اگر اقای روحانی و سایر رؤسای جمهورپیشین و اینده اختیار این کار را داشتند اقای نقیب زاده تو هم این اختیار را داری که با امریکاییها مذاکره کنی . اساسا سیاست خارجی در کشور ما از جای دیگری هدایت می شود . اقای نقیب زاده حرف کنده تر از دهن خود نزن.