گفتوگو با لطفالله میثمی به مناسبت چهل سالگی انقلاب
روزنامهی اعتماد در مقدمهی گفتوگو با لطفالله میثمی نوشت: پنج دقیقه زودتر از ساعت قرار گفتوگو رسیدم به دفتر مهندس در خیابان نصرت. مسئول دفتر گفت آقای مهندس منتظر شما هستند. وارد اتاق که شدم مهندس پشت میز کارش منتظر بود. سلام کردم و در حین اینکه از روی صندلی بلند میشد جواب گرمی داد و دستش را دراز کرد. بعد از مصافحه و روبوسی گفت چه خبر؟ از هر دری سخنی گفتیم. از وضعیت برجام تا اتفاقات ونزوئلا. خیلی زود اما وارد بحث اصلیمان شدیم. بحثی که مهمترین محورش این بود که چرا انقلاب کردید؟
به تک تک سئوالات با صبر و حوصله جواب داد و تا پایان گفتوگوی یک ساعتهمان هیچ آثاری از خستگی در چهرهاش هویدا نشد.
بعد از تمام شدن بحث انقلاب در کتابخانهاش چرخی زدم و از کتابهای قدیمی تا جدید و تازه منتشر شده را میشد در قفسهها دید. از ترجمه قرآن بهاءالدین خرمشاهی گرفته تا کتاب «میناگر عشق» کریم زمانی در شرح مثنوی مولانا و کتابهایی با موضوع تاریخ معاصر ایران.
از مهندس پرسیدم چطور این کتابها را مطالعه و گاهی هم کتابهایی را به فارسی ترجمه میکنید؟ گفت در دفترش دوستانی را دارد که با او روزی چند ساعت را به مطالعه اختصاص میدهند.
مهندس هر روز به قول خودش «سحر» از خواب برمیخیزد و بعد از نماز ورزش (نرمش) میکند. همان صبحها زمانی را به گوش دادن قرآن با تفسیر عبدالعلی بازرگان و دیگران میگذراند تا زمان شروع کارش برسد. وقتی گفتم الان در یکی از اپلیکیشنها تفسیر «المیزان» هم به صورت صوتی ارائه شده است خوشحال شد و از کم و کیفاش پرسید.
مهندس هفتاد و هشت ساله از آخرین تحلیلهای سیاسی، اقتصادی روز چه در رسانههای داخلی و چه در مهمتـرین رسانههای انگلیسی زبان مطلع است و برای هر کدام از این خبرها البته تحلیلهای خودش را دارد. کارهای شخصیاش را خودش انجام میدهد. جای تک تک وسایل اتاق و کتابهایاش را میداند. وقتی میخواست درجه بخاری را کم کند گفتم من انجام میدهم که گفت کار خودم است.
مهندس هرچند خود را از اعضای حزب «رجا» (رانده شدگان جمهوری اسلامی) میداند اما همچنان از انقلاب اسلامی دفاع میکند.
او هرچند انتقادات زیادی را به برخی سیاستهای چهارده گذشته دارد اما تاکید میکند که انقلاب، نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی را کاملا قبول دارد و در همه انتخاباتهایی که برگزار شده شرکت کرده و هیچ انتخاباتی را تحریم نکرده است. لطفالله میثمی به صراحت تاکید میکند که از مبارزات مسلحانه علیه حکومت پهلویها پشیمان نیست. چراکه معتقد است پشیمانی زمانی معنا دارد که انسان در برابر ظلم موضعی انفعالی داشته باشد.
* شما پیش از انقلاب مهندس شرکت نفت بودید و درآمدتان با رفتن به جنوب، هجده هزارتومان یعنی بیش از معادل قیمت یک پیکان بود. به قول امرزیها وضعتان «توپِ توپ» بود. پس چرا انقلابی شدید و به مبارزه مسلحانه روی آوردید؟ چون برخی از همنسلان ما با توجه به اوضاع و احوال امروز کشور – به ویژه در باره مسائل معیشتی و اقتصادی – معتقدند به اصطلاح خوشی زیر دل تیپهایی مثل شما زده بود و انقلابی شدید.
ببینید ما وقتی در این جامعه چشم باز کردیم با کودتای ۲۸ مرداد مواجه شدیم؛ آن زمان من دبیرستانی بودم. کودتایی که یک حکومت ملی و دموکراتیک را سرنگون کرد. به هر حال در آن مقطع خشم گسترده و عمیقی علیه انگلیس، آمریکا و طبقه حاکم در ایران شکل گرفت. خشمی که در این وسعت تا قبل از آن سابقه نداشت.
بعد از سقوط دولت مصدق هم که دکتر فاطمی را اعدام کردند. پس از آن هم شانزده آذر شد و سه دانشجو به شهادت رسیدند. آن هم در اعتراض به حضور نیکسون که به ایران آمده بود تا کشور بیش از پیش وابسته به آمریکا و انگلیس شود. بعد هم قرارداد کنسرسیوم نفت بسته شد که با آرمانهای ملی شدن صنعت نفت در ایران مغایرت بلکه تضاد داشت. ملی شدن نفت که مورد حمایت همه ملت ایران و حتی مورد توجه و تایید همه کشورها و خشنودی ملتهای مختلف شده بود به این راحتی داشت از دست میرفت و ضایع میشد.
پس از آن هم که در پانزده خرداد آن سرکوب بیرحمانه را شاهد بودیم و حتی شاه از کاخ خود فرار کرده بود و به خانه نصیری رئیس پلیس آن زمان پناه برده بود. بنابراین نسل ما از وقتی در این جامعه چشم باز کرد جز تهدید، تعقیب، ارعاب و سرکوب چیزی ندید. بعد از کودتا که اساسا بخشی از کشور که در حال اداره دولت بودند به طور کلی حذف شدند. جریان نهصت ملی و دولت دکتر مصدق بدون درآمدهای نفتی داشت به خوبی کشور را اداره میکرد؛ بدون نفت ما توانسته بودیم توازن بین واردات و صادرات را برقرار کنیم و حتی صادراتمان بر وارداتمان فزونی داشت. با بدترین تحریمها در یک اقتصاد بدون نفت، کشور به خوبی داشت اداره میشد. در آن ۲۸ ماه دولت مصدق، هم به لحاظ دموکراسی و آزادی، هم عدالت، هم وجهه بینالمللی شرایط خوبی برای کشور ایجاد شده بود. دهقانان، کارگران و اقشار مختلف اجتماعی از نحوه اداره کشور راضی بودند. در واقع مردم ایران در دولت مصدق، طعم شیرین یک حکومت ملی و دموکراتیک را چشیدند. شما ببینید وقتی در دولت مصدق ما توانسته بودیم بدون درآمد نفت کشور را اداره کنیم، حالا تصور کنید اگر درآمد نفت به آن اضافه میشد، چه اتفاقی میافتاد؟ قطعا میتوانستیم از ژاپن آن روز جلوتر بیفتیم. اما بعد از آن کودتا یک نارضایتی وسیعی در جامعه از نحوه اداره کشور به وجود آمد. دره بسیار عمیقی بین حکومت و جامعه ایجاد شد که تا قبل از آن سابقه نداشت. بعد از قیام ۱۵ خرداد و سرکوب آن هم این دره به مراتب عمیقتر شد. خیلیها بعد از ۱۵ خرداد پیشبینی میکردند که دیگر کار با این حکومت درست نمیشود و به اصطلاح این دره پر شدنی نیست.
بنابراین در این وضعیت من نمیدانم ما کدام خوشی را داشتیم که حالا بخواهد زیر دل مان زده باشد؟
همانطور که گفتم ما دبیرستانی بودیم که کودتا شد. بعد که به دانشگاه رفتیم تمام سران جبهه ملی – که همه آنها اصلاح طلب بودند و به هیچ وجه تندرو محسوب نمیشدند- دستگیر شدند و به زندان افتادند. سران نهضت آزادی هم دستگیر شدند. نزدیک پانزده خرداد این دستگیریها به روحانیت هم رسید و حتی شب پانزدهم خرداد خود امام خمینی (ره) را بازداشت کردند. بعد هم دادگاهها شروع شد و سران نهضت آزادی را محاکمه کردند. آن موقع وقتی یک استاد دانشگاه را به ۱۰ سال زندان محکوم میکردند، معادل اعدام محسوب میشد.
مثلا یک روحانی بلند مرتبهای مثل مرحوم آیتالله طالقانی که مفسر بزرگ قرآن بود، ۱۰ سال به زندان محکوم شد. مرحوم دکتر سحابی ۱۰ سال، مرحوم مهندس سحابی ۶ سال، شیبانی و … هر کدام به سالها زندان محکوم شدند. خب این افراد کدامشان خوشی زیر دلشان زده بود؟ آنها که دائم در زندان بودند. خود من وقتی دوران دانشجوییام به پایان رسید، در جریان محاکمه مهندس بازرگان دستگیر شدم و هفت ماه زندان بودم.
• چرا در محاکمه مهندس بازرگان شما دستگیر شدید؟
خب من حول دادگاه فعالیتهایی داشتم که البته هیچ کدامشان غیر قانونی نبود اما با این وجود دستگیر شدم. مثلا همزمان با برگزاری دادگاه، دفاعیات مهندس بازرگان را منتشر میکردیم. خب این کار به لحاظ قانونی، جرم نبود اما با این وجود دستگیر شدم. در سال ۱۳۱۰ در زمان حکومت رضا شاه، قانونی تصویب تحت عنوان «مقدمین (اقدام کنندگان) علیه سلطنت و امنیت» به تصویب رسید. این قانون در واقع برای برخورد با مخالفان سلطنت و دربار و آنهایی که مرام اشتراکی داشتند و مثلا سوسیالیست بودند، وضع شده بود که با این قانون از ۳ تا ۱۰ سال افراد را به راحتی محکوم میکردند. خب شما ببینید اگر کسی که یک کتابی میخواند با این قانون راحت برای چند سال به زندان میافتاد. همین گروه ۵۳ نفر که تقی ارانی و یارانش بودند فعالیت عملی که نداشتند به خاطر کتابهایی که از آنها گرفته بودند محکوم به زندانهای طولانی شدند. همانطور که بعد از ۱۵ خرداد سران نهضت آزادی به زندانهای طولانی محکوم شده بودند. بعد از پانزده خرداد برای اولین بار مراجع تقلید، انتخابات را تحریم کردند. خب چرا این اتفاق افتاد؟ چون کمیتهای از آزاد مردان و آزاد زنان تشکیل شده بود و در صدد رصد کردن مجلس بودند. رسما هم اعلام کرده بودند هر کسی که دیدگاههای اعلیحضرت را نپذیرد، نه حق نماینده شدن، نه مدیر کل شدن، نه وزارت و نه هیچ پست با اهمیت دیگری را دارد.
یعنی یک بار بعد از کودتای ۲۸ مرداد ملت را حذف کردند و بار دیگر بعد از سرکوب قیام ۱۵ خرداد. بعد از آن هم که شاه حزب رستاخیر را ایجاد کرد و اعلام کرد هر کسی نمیخواهد عضو این حزب بشود، از کشور برود. این یعنی خودکامگی را به اوج رساندند.
• خود شما هم سه بار قبل از انقلاب به زندان افتادید.
بله. یک بار من ۳۰ آذر سال ۴۲ به زندان افتادم که هفت ماه و نیم به طول انجامید.
• این نوبت را به علت فعالیت حول دادگاه مهندس بازرگان محکوم شدید… .
بله. بار دوم هم که به جرم فعالیت با مجاهدین آن زمان محکوم شدم. بار سوم هم سال ۵۳ بود که البته آن موقع مخفی و در واقع مشغول مبارزه مسلحانه بودم.
• بعد از مجروحیت هم که دیگر زندان نرفتید؟
در زمان شاه نه. اما در دوره جمهوری اسلامی هم یک نوبت زندان رفتم.
• اما خب این مواردی که شما میگویید یک طرف ماجرا است. طرف دیگر هم خود حکومت شاه بود که میگفت به هر حال وقتی موجودیت من به خطر افتاده و عدهای در حال مبارزه مسلحانه با کلیت سیستم هستند، طبیعی است که من بخواهم با آنها برخورد جدی کنم.
ببینید یکی از بهترین افسران شاه که اتفاقا نسبت فامیلی با او داشت، ارتشبد جم بود. ارتشبد جم تحصیلکرده و فرمانده بزرگی بود. خاطرات او الان منتشر شده است. واقعا خوب است نسل جوانی که فکر میکند امثال من خوشی زیر دلمان زده بود و انقلابی شدیم، این خاطرات را بخوانند. مثلا در موردی آنجا آورده که ما عضو ارتش بودیم اما نمیدانستیم که این ارتش چه وظیفهای دارد؟ وظیفهاش این است که با شوروی یا عراق بجنگد؟ چون ما در آن دوران چند بار درگیریهایی را با عراق پیدا کردیم. خلاصه ارتشبد جم میگوید ما نمیدانستیم بالاخره وظیفه ما جنگ با شوروی، عراق، سرکوب شورش ظفار در عمان است یا سرکوب فدائیان خلق، مجاهدین و نیروهای مبارز ایرانی؟ ارتشبد جم میگوید ما اصلا نمیدانستیم بالاخره آئین نامه ارتش چیست؟ و خلاصه همه چیز به قول او به «اراده ثَنیه ملوکانه» وابسته بود. مورد دیگری که جالب است اینکه تیمسار برنجیان رئیس ضد اطلاعات نیروی هوایی ارتش گفته بود چهار درصد ارتشیها در سرشان فکر خمینی است. خب اینکه دیگر ارتش نمیشود. در واقع انقلاب در خود ارتش، ستون پنجم پیدا کرده بود. حتی سرمایهداران وابسته به حکومت شاه که در ایران بودند هم از این همه خودکامگی ناراضی بودند. یک وقت شاه شب میخوابید و صبح بلند میشد میگفت ۹۹ درصد سهام کارخانهها باید به کارگران تعلق بگیرد و آن یک درصد هم حق دولت باشد. خب این بیثباتی برای هیچ کس قابل تحمل نبود که یک نفر برای تمام کارخانههای ایران تصمیم بگیرد.
دانشگاهها هم که مخالف بودند. آنها از بعد ۲۸ مرداد به شدت مخالف حکومت شاه شده بودند.
• اما یک نکتهای که مخالفان میگویند این است که هرچند دانشجویان و اساتید دانشگاه با نظام شاه به مقابله پرداختند اما همین ایجاد ساختار دانشگاه در کشور از ثمرات حکومت او و پدرش بود.
اتفاقا جالب است. وقتی دانشجویان و برخی اساتید با سیاستهای شاه مخالفت کردند و اتفاق ۱۶ آذر رقم خورد، شاه تصمیم گرفت چند دانشگاه در کشور با رویکرد حمایت از منویات خودش ایجاد کند. خب ابتدا مدرسه عالی تکنیکوم نفیسی را ایجاد کرد که بعدها به «پلیتکنیک» مشهور شد و الان هم نامش دانشگاه امیر کبیر است. بعد از آن هم دانشگاههایی که امروز با نام «علم و صنعت» و «شریف» میشناسیم ایجاد شدند. بعد آن دانشگاههایی که در دوره حکومت شاه به وجود آمدند و برخیشان که از اساس برای اینکه منویات خودش را نمایندگی کنند ایجاد شده بودند، بدون استثنا به مراکز مخالف حکومت او تبدیل شدند.
• خود شما علت این مساله را چطور تحلیل میکنید؟ چرا دانشجویانی که میدیدند بالاخره حکومت برایشان دانشگاه ایجاد کرده که آنها بتوانند تحصیل کنند و آینده خودشان و کشورشان را بسازند به عکس از در مخالفت با حکومت در میآیند؟
خب به این دلیل که آزادی وجود نداشت. آزادی احزاب، آزادی کتاب خواندن و … نبود. البته آزادی برای فساد وجود داشت. یادم میآید دو نفر از بچههای ما به کوههای مسگرآباد برای تمرین نظامی رفته بودند. هلکوپتر گشت پلیس آنها را دیده و به آنها نزدیک شده بود. آنها هم در آن لحظه تصمیم میگیرند همدیگر را بغل کنند. سرنشینان هلیکوپتر هم به تصور اینکه آنها در حال عمل غیر اخلاقی هستند آنها را رها کرد و ارتفاع گرفت و رفت. بنابراین آزادی برای فساد وجود داشت. اما آزادی سیاسی، احزاب و حتی کتاب خواندن وجود نداشت.
اما من برای شناخت آن دوره به اظهارات کسانی مثل ارتشبد جم بیشتر تکیه میکنم. آنها که دیگر ساخته و پرداخته خود شاه بودند. کسانی که بعد از کودتای ۲۸ مرداد به نفع شاه عمل کردند و سالها رئیس ستاد او بودند.
• اما در مورد آزادی ممکن است گفته شود شاه بالاخره دانشگاههایی را برای ترویج منویات خودش ایجاد کرد اما باز هم از ورود جوانانی که از گروههای مختلف جامعه و احیانا از مخالفان حکومت او بودند جلوگیری نکرد. حتی آنقدر تساهل در این زمینه داشت که در ادامه، همان دانشگاهها به پایگاههایی علیه او و حکومتاش تبدیل شدند.
اگر در دانشگاهها آزادی وجود داشت و حفاظت دانشگاهها آنقدر جنبشهای دانشجویی را سرکوب نمیکرد که وضع به آنجا نمیرسید. هر دانشگاهی یک سیستم حفاظت داشت و هر دانشجویی که فعالیت سیاسی میکرد یا اخراج می شد یا اگر دانشجوی پسر بود به سربازی فرستاده میشد. ما در آن دوره دانشجوی اخراجی خیلی زیاد داشتیم. دانشجویانی که اجبارا از دانشگاه به سربازی فرستاده می شدند هم خیلی زیاد بودند. خب در وضعیتی که جامعه این مقدار بسته بود با وابستگی که به کشورهایی مثل انگلیس و آمریکا و اسراییل داشتیم، چارهای جز انقلاب نمانده بود. توجه داشته باشید یک مسالهای در هویت ما ایرانیها وجود دارد و آن استقلال طلبی است. این مساله را شما هم میتوانید در مصدق و مدرس ببینید هم در بزرگان فرهنگ ما و شخصیتهایی نظیر حکیم ابوالقاسم فردوسی. خب ما ملتی هستیم که وقتی اعراب به سرزمینمان حمله کردند، اسلام را پذیرفتیم اما حکومت نژادی اعراب را نپذیرفتیم. حتی بعد از انقلاب هم جامعه ما اسلام و جمهوری اسلامی را پذیرفت اما با تشکیل حکومت صنفی روحانیت مخالفت کردند. بنابراین این آزادگی در این کشور از دیرباز وجود داشته است. خب وقتی دولت ملی و دموکراتیک مصدق را با کودتا کنار میگذارند و کشور را از صدر تا ذیل وابسته بیگانگان میکنند، طبیعی است که این ملت دیگر با آن حکومت کنار نخواهد آمد هرچند از رفاهی هم برخوردار باشد. ضمن اینکه در بحث رفاه هم اینطور نبود که بعضا گفته میشود. اختلاف طبقاتی وحشتناکی در آن زمان وجود داشت که به هر حال توانست به خشم بالایی در جامعه تبدیل شود. خود من با ۱۰ کلاس سواد کارگری میکردم، روزی ۹ تومان اجرت میگرفتم. اما بعد که به شرکت نفت رفتم در ماه هجده هزار تومان حقوق میگرفتم. وقتی به جنوب میرفتم هجده هزار تومان و زمانی که در تهران بودم ماهی ۹ هزار تومان حقوق داشتم. خب این اختلافی که بین دستمزد یک کارگر با حقوق یک مهندس وجود داشت اصلا مساله کوچکی نبود. همین مسائل به اختلاف طبقاتی بسیار شدیدی منجر شده بود.
• اما اگر این مساله را شما به منتقدان انقلاب اسلامی سال ۵۷ بگویید، به شما خواهند گفت این مسائل که الان هم وجود دارد. دستمزد یک کارگر با یک پزشک، مهندس، مدیر و … قابل مقایسه نیست.
بله الان هم نابرابریهایی وجود دارد که باید با آن مقابله شود. این نارضایتیهایی هم که در جامعه ما وجود دارد ناشی از همین مساله است. اینکه من از اصل انقلاب اسلامی دفاع میکنم معنایاش این نیست که چشممان را باید بر روی هر نابرابری و بیعدالتی که وجود دارد ببندیم. خود من بیان انتقادات زیادی را از نحوه نگاهی که به برخی مسائل وجود دارد ضروری میدانم. نشریه ما که با عنوان دوماه نامه «چشمانداز ایران» منتشر میشود سالها است با برخی تنگ نظریهای رسانهای درگیر است. الان ۲۰ سال است که این مجله منتشر میشود، ۲۱ بار مرا به دادگاه کشاندهاند. بنابراین من انتقاد از وضعیت اداره کشور را در خیلی از موارد ضروری میدانم اما نه با روشهای براندازانه و مسلحانه. چرا که به هر حال الان در جامعه یک آزادی نسبی وجود دارد، به هر حال مطبوعات نسبتا آزادی وجود دارد و کتاب خواندن جرم نیست. کتابهایی که خواندن یا داشتن آنها در دوره شاه، ۱۰، ۲۰ سال زندان داشت، حالا به راحتی جلوی دانشگاهها به فروش میرسند. حتی یک بار که من در نمایشگاه مطبوعات بودم فعالان اجتماعی کُرد از سلیمانیه عراق آمده بودند و به من میگفتند هر پنجشنبهای یکی از ما به تهران میآید و از جلوی دانشگاه تهران کتابهایی را که لازم داریم تهیه میکند و به سلیمانیه برمیگردد. آنها میگفتند هنوز هم کانون فرهنگی ما جلوی دانشگاه تهران در خیابان انقلاب است. میخواهم بگویم در کشور ما بعد از انقلاب به هر حال یک شرایط نیمه دموکراتیک وجود دارد که کتابهایی چاپ میشود و خواندن آنها هم نه جرم است نه کسی را به دلیل داشتن یا خواندن آنها محاکمه میکنند. الان ۳ جلد کتاب در مورد زندگی مارکس چاپ شده است. کتابهای چپ و لیبرالها همه الان چاپ می شوند بدون اینکه برای کسی مشکلی به وجود بیاید.
• مشخصا به یاد میآورید کتابهایی که خواندن آنها جرم بود و افرادی به صرف داشتن آن کتابها به زندان افتادهاند
؟بله. کتابهای مارکس، لنین، مائو، مهندس بازرگان، طالقانی و بسیاری کتابهای دیگر جرم بود.
• به صرف اینکه کسی یکی از این کتابها را داشت طبق قانون مجرم شناخته میشد؟
بله. برای همین هم مهندس بازرگان مثلا برای دورهای کتابهای خود را با نام مستعار «عبدالله موحد» یا نامهای دیگر منتشر میکرد.
• و البته غیر از نویسنده کسانی که این کتابها را داشتند و میخواندند نیز مجرم شناخته میشدند؟
بله. اگر در منزل کسی کتابهای مهندس بازرگان وجود داشت، صرف داشتن همین کتابها باعث میشد تا با او به عنوان متهم برخورد کنند.
• اما نکتهای که وجود دارد این است که در خیلی از مسائلی که شما مطرح کردید از قبیل استقلال، وابستگی و … در بخشهایی از جامعه ما به نظر میرسد پارادایمها عوض شدهاند. هستند روشنفکران، نشریات و تحلیلگرانی که میگویند اصلا ۲۸ مرداد که کودتا نبود.
رسما اینطور ادعا میکنند و البته دلایلی را هم برای ادعایشان مطرح میکنند. در مورد خشونت شاه هم باز میگویند اساسا تعداد کشتهها نسبت به انقلابی که منجر به براندازی یک حکومت شد به هیچ وجه تعداد زیادی نبوده است. در باره وابستگی وقتی از آنها سئوال میشود، میگویند وابستگی مگر بد است؟ اصلا وقتی ما وابسته بودیم کشور بهتر اداره میشد. میگوییم بالاخره دولت ملی مصدق با همدستی شاه، آمریکا و انگلیس سقوط کرد، میگویند مصدق اصلا خودش هم دیگر نمیتوانست به دولتاش ادامه بدهد. آنقدر دولتاش گرفتارهای اقتصادی داشت که میخواست با تندرویهایی که میکرد زودتر دولتاش سقوط کند تا راحت شود! و … .
خب اینها چیزهایی هست که میگویند اما تا الان بیش از ۱۰۰ کتاب در مورد کودتای ۲۸ مرداد هم در ایران و هم در خارج از کشور نوشته شده است. خود انگلیسیها و آمریکاییها اعتراف کردهاند در این کودتا نقش داشتهاند. این همان انکار واقعیت و تحریف تاریخ است. هم انگلیسیها و هم آمریکاییها برای ۲۸ مرداد مفهوم «Coup » را به کار میبرند که معنای فارسیاش دقیقا «کودتا» است. در تحلیلهای خودشان میگویند که اگر آن «Coup » نبود انقلاب اسلامی شکل نمیگرفت و همان وضعیت جهان اسلام ثابت و بدون تغییر باقی میماند. همین کتاب «همه مردان شاه» که نوشته آقای استفن کینزر است و من هم آن را ترجمه کردهام … .
• البته من این کتاب را با ترجمه شهریار خواجیان توسط انتشارات اختران دیدهام.
بله. کتاب ما بعد از آن منتشر شد که برخی گفتند ترجمه جدیتری است. مقصودم این بود که خود استفن کینزر که یک خبرنگار آمریکایی است و در روز ۲۸ مرداد تهران بوده است بعد از پنجاه سال این کتاب را مینویسد و صراحتا آنجا میگوید که ما اشتباه کردیم. جان پرکینز هم که خودش مثل کرمیت روزولت از کادرهای اصلی کودتاگران بوده میگوید آمریکا در پی سرنگونی دولت مصدق بود. چراکه مصدق توانسته بود بدون درآمدهای نفتی کشور را اداره کند و اگر این دولت ادامه پیدا میکرد، میتوانست به الگویی برای تمام کشورهای خاورمیانه تبدیل شود. حتی او میگوید آمریکا برای جنگ با ایران هم آماده شده بود اما از آنجا که ممکن بود با واکنش سخت استالین مواجه شود دست نگاه داشت. چون استالین در سال ۱۹۴۹ به بمب اتم دست یافته بود و آمریکا از اینکه یک زمستان اتمی شکل بگیرد واهمه داشت. جالب است بدانید که در نهایت جمعبندی آقای پرکینز این است که کودتای ۲۸ مرداد در واقع جنگی بود که در قالب کودتا پیش رفت. در واقع بنا بر روایت این نیروی آمریکایی که خودش هم در میدان عمل حضور داشته است میگوید ۲۸ مرداد نه کودتا بلکه جنگ بود. حالا بعد از این همه سال برخی از هموطنان ما اینقدر مساله را ساده میکنند و میگویند ۲۸ مرداد کودتا نبود. خود مصدق هم در کتاب خاطرات و تالماتاش میگوید که اگر استالین زنده بود، کودتای ۲۸ مرداد شکل نمیگرفت. چراکه دستکم استالین از یک نوع حساسیت ضد امپریالیستی برخوردار بود که وارثاناش از آن بویی نبرده بودند. چنانکه شوروی در برابر کودتای ۲۸ مرداد هیچ واکنشی نشان نداد و البته مصدق هم به این نکته واقف بود. یعنی میدانست که کودتاچیها از پشتوانه آمریکا و انگلیس برخوردارند اما دولت مصدق و نیروهای حامی آن در تمام نظام بینالملل تنها و بدون پشتوانه هستند.
• و اما اینکه گفته میشود مصدق از اداره دولت ناتوان شده بود. کشور پولی برایاش نمانده و دولت به ورطه ورشکستگی افتاده بود. نظر شما در این باره چیست؟
والله آمارهای اقتصادی که نشان میدهد صادرات کشور در آن مقطع بر وارداتاش میچربید و کشور اقتصاد نسبتا متوازنی پیدا کرده بود. حتی در سال ۴۰ به مناسبتی دکتر امینی به دانشگاه تهران آمد و بنیصدر به او گفت دولت مصدق علیرغم تحریمهای شدید نفتی اقتصاد را به خوبی مدیریت کرد. امینی هم که خب آدم زرنگی بود سریع گفت بله من خودم وزیر اقتصاد دولت مصدق بودم (خنده).
• اما در مورد حساسیتی که نسبت به حضور قدرتهای خارجی و نفوذشان در کشور وجود داشت … .
این حساسیت اساسا جزء هویت ملت ایران است.
• و این حساسیت را کماکان با همان شدت در هویت کلی جامعه ایران مشاهده میکنید؟
بله ولی به نظر میرسد در بخشهایی از جامعه ما متاسفانه این حساسیت تا حدودی کمرنگ شده است. مثلا آن زمان مدرس گفته بود اگر کسی به ایران حمله کند، من اول با او میجنگم و از پای در میآورمش بعد اگر متوجه شدم که مسلمان است بر جنازهاش نماز میخوانم. بنابراین مساله استقلال برای ما خیلی مهم بوده و هست همچنان که آزادی نیز مهم است. از قانون اساسی مشروطه به این سو که دو اصل آزادی و استقلال همواره در قانون اساسی ما وجود داشتهاند.
• اما خب الان گروههایی در جریانهای روشنفکری ما وجود دارند که سعی میکنند اهمیت استقلال را هم فرو بکاهند و بگویند آنقدرها هم این مساله جدی و مهم نیست. برخیشان صراحتا میگویند استقلال در عین وابستگی. برخی دیگر هم که پا را فراتر میگذارند و میگویند استعمار به نفع کشور ما بوده و نباید از آن هراسی داشته باشیم.
ببینید اگر آنهایی که میگویند استقلال در عین وابستگی منظورشان تعامل باشد این حرف غلطی نیست. بلکه ما هم همین را میگوییم. اما اگر از این حرفها بیاهمیتی مساله استقلال ملی را مراد کرده باشند که البته سخن نادرستی است. من هم با شعارهای تهاجمی علیه کشورها و دولتهای مختلف موافق نیستم. اما از سال ۹۲ دیپلماسی ما برآیند آرای مردم شد و وزارت خارجهای که جوابگو به مردم و مجلس باشد به وجود آمد. خب این وزارتخارجه بنای تعامل با جهان را داشته و دارد. الان کشور ما دستکم از سال ۹۲ به این طرف درصدد تعامل با دنیا بوده است. در این راستا به یک توافق بینالمللی به نام «برجام» رسیدیم که به شهادت نهادهای بینالمللی ما ناقض تعهداتمان نبودهایم. حالا رییس جمهور جدید آمریکا آمده و آن توافق را بر هم زده است. پس کشور ما الان سیاست تعاملی داشته اما طرف مقابل به تعهداتاش عمل نکرده است. ما به دنبال تقابل با دنیا نباید باشیم و نبودهایم. یادتان هست سید محمد خاتمی وقتی رئیس جمهور ایران بود بحث «گفتوگوی تمدنها» را مطرح کرد آنوقت هانتیگتون آمد و از «جنگ تمدنها» گفت؟ رویکرد آمریکا به برجام در دوره اخیر هم کاملا نشان دهنده جنگطلبی و توسعهطلبی این کشور است. آمریکا میخواهد هیچ کشوری در تسلط و منازعه با آمریکا قرار نداشته باشد. خب الان به این نتیجه رسیدهاند که چین در آن سطح قرار دارد. طبق تحلیل آنها چین هم وابسته به انرژی ایران و ونزوئلا است که برای مقابله با آن باید پایههای انرژیاش را هدف قرار بدهد. در واقع آمریکا در تلاش برای فروپاشی ایران و ونزوئلا است که با این کار بتواند چین را مهار کند.
• بنابراین طبق این تحلیل نقطه هدف نهایی آمریکا، چین است؟
بله این تحلیلی است که در خیلی از نشریات غربی وجود دارد. در واقع آمریکاییها صراحتا میگویند ایران استعداد تبدیل شدن به چین دوم را دارد. به هر حال کشور ما نفت، گاز، اورانیوم، تیتانیم و … همه این منابع انرژی و فلزی را دارد. اگر بخواهم به زبان استعاره بگویم انگار خدا وقتی از ایران ما عبور میکرده تمام جدول مندلیف را در تمام کوههای ایران ریخته است. فلزی و شبه فلزی وجود ندارد که ما منابع آن را در کشورمان نداشته باشیم. در وضعیتی مناسب که نه جنگ باشد و نه دخالت و فشارهای خارجی، با یک مدیریت مناسب و کارآمد چه چیز ما از ژاپن میتواند کمتر باشد؟ همانطور که گفتم ما در دوره مصدق بدون فروش یک قطره نفت توانستیم به توازن اقتصادی برسیم. اگر میگذاشتند آن دولت ادامه پیدا کند و طبق برنامه مصدق درآمد نفت خرج هزینههای جاری کشور نمیشد، ما هم میتوانستیم به جایگاهی شبیه کشور نروژ برسیم. چنانکه آنها هم درآمدهای نفتیشان را خرج هزینههای جاری کشورشان نمیکنند.
• و شما ظاهرا همچنان دولت مصدق را قابل الگو برداری میدانید؟
بله. من زمانی به مهندس بازرگان گفتم این میزان علاقه شما به دکتر مصدق و حمایت از او برای من تعجبآور است. هرچند دکتر مصدق هم مردی مسلمان بود که به وظایف و تکالیف شرعیاش کاملا عمل میکرد اما همانطور که میدانید مهندس بازرگان در این زمینهها خیلی جدیتر و دقیقتر بود. نماز اول وقتاش به هیچ وجه ترک نمیشد و حتی لباسی سفید و تمیز را همیشه به شکل خیلی مرتب در کیف خود داشت و مقید بود با آن نماز خود را به جای آورد. اما خب مرحوم دکتر مصدق با اینکه نمازخوان بود و به احکام اسلام ملتزم اما این میزان حساسیت مهندس بازرگان را نداشت. مرحوم مهندس بازرگان در جواب من گفت وقتی در کشورهای غربی تحصیل و زندگی میکردم متوجه شدم که رمز پیشرفت آنها اعتماد جامعه به دولت است. در سایه این اعتماد است که مردم حاضر به پرداخت مالیات می شوند و میتوانند کشور را توسعه بدهند. مهندس میگفت خودِ من یادم هست در دوره مصدق، پدر من که یک بازاری بود در صف میایستاد تا مالیاتاش را پرداخت کند. اما الان نهادهای انقلاب هم مالیاتگریز هستند. شما ببینید زمان مصدق، هشتاد درصد جمعیت ما کشاورز بودند. دولت از روستاییها تریاک را میخرید و به فرانسه و برخی کشورهای غربی صادر میکرد تا در آزمایشگاههایشان آن را تبدیل به دارو کنند. خب این سیاستها در بهبود وضعیت معیشتی مردم تاثیرهای خیلی مثبتی گذاشته بود. بیشترین حجاجی که از ایران به عربستان میرفت در زمان مصدق از روستاهای ایران بودند. این نشان میداد که اوضاع اقشار ضعیف جامعه رو به بهبود است. یعنی کشور از کشت تریاک پول در میآورد آن هم در راهی قانونی و سالم. خود تولید ثروت از طریق کشت تریاک مانع از آن میشد که جامعه با مصرف آن به مواد مخدر آلوده شود. میخواهید اهمیت این مساله را متوجه شوید به حرفهای مِندِرس در دادگاهاش توجه کنید؛ وقتی عدنان مندرس نخست وزیر دولت ترکیه (۱۸۹۹–۱۹۶۱) را محاکمه میکردند در دادگاه گفت من به دهقانان ترکیه خدمت کردم. چراکه از طریق پیمان «سنتو» به ایران فشار آوردم تا در آنجا مانع کشت خشخاش شود تا دهقانهای ترکیه بتوانند محصولات خشخاش خودشان را به فروش برسانند. به این دلایل است که ما معتقد هستیم کودتای ۲۸ مرداد برای کشور عوارضی بلند مدت را رقم زد. مهمترین عارضهاش هم حذف بخش وسیعی از ملت در اداره کشور بود. ملتی که توان اداره کشور را در ۲۸ ماه دولت مصدق به خوبی نشان داده بود. اما کودتا با ما چه کار کرد؟ در کتاب تیمور لنگ آوردهاند که وقتی تیمور اصفهان را فتح کرد، مردم اصفهان خیلی مقاومت کردند و لشکر تیمور خیلی در آنجا معطل شد. وقتی مردم را محاصره کردند بعد از مدتی درگیری شد و خنجری را در شکم یکی از مردان اصفهانی فرو کردند. وقتی آن مرد روی زمین افتاد دیدند که از شکمش سبزی بیرون میریزد. یعنی آنها در طول محاصره برگ درختان را میخوردند اما از مقاومتشان کوتاه نمیآمدند. تیمور وقتی این صحنه را میبیند به لشگر خود میگوید با این مقاومت ما نمیتوانیم کارمان را پیش ببریم. چراکه اگر ما به شیراز برویم و برگردیم باز این مردم به هر ترتیبی شده استقلال خودشان را به دست میآورند. اینجاست که یکی از مشاوران تیمور به او میگوید کافی است که افراد فاسدشان را بر آنها حاکم کنی. این کار باعث میشود این مردم با افراد فاسد خودشان درگیر شوند، انرژیشان از بین برود و بعد ما میتوانیم بر آنها حاکم شویم. این همان کاری بود که کودتای ۲۸ مرداد با جامعه ایران کرد. یک مشت فاسد و فاحشه را به خیابانها آوردند و دولت ملی مصدق را ساقط کردند. از آن طرف دکتر مصدق، علامه دهخدا، دکتر صدیقی، دکتر سنجابی و شماری از مهمترین رجال سیاسی ـ فرهنگی کشور یا خانهنشین شدند یا به زندان رفتند.
• غیر از کودتا چه مواردی را میتوان به عنوان مظهر وابستگی ایران در دوره قبل از انقلاب دانست؟
از همه مهمتر همین مساله نفت بود که خود من در این صنعت از نزدیک شاهد مسائل آن بودم. برنامه این بود که ۶ تا ۸ میلیون بشکه نفت در روز تولید شود؛ مخازن ما در حال تخلیه شدن بود و از تزریق گاز و آب هم که خبری نبود. خاطرم هست سال ۵۳ مرا به زندان انفرادی انداختند. همین پرویز ثابتی آمد در سلول من و گفت این نظام شاهنشاهی تو را به آمریکا فرستاده است. حالا چرا تو با این نظام درگیر شدهای؟
• شما برای تحصیل که آمریکا نرفته بودید؟
نه. از طرف شرکت نفت به ماموریت رفته بودم.
• جواب شما به ثابتی چه بود؟
من آنجا به ثابتی گفتم اتفاقا عمده اینکه من با نظام شما انقدر مخالف هستم به خاطر تجربهای است که در آمریکا داشتم. پرسید چطور؟ من به او گفتم در آمریکا دیدم که دولت فدرال روی تک تک چاههای نفت مسلط است و هر قطره نفتی را که تولید میشود از قبل باید دولت به تولید آن اجازه داده باشد. آنها قانون حفاظت از مخازن داشتند که بر این استخراجها نظارت میکردند تا به مخازنشان آسیبی وارد نشود. خب این چیزهایی بود که من در آمریکا یاد گرفتم. وقتی به ایران برگشتم دیدم اصلا به هیچ کدام از این موارد توجهی نمیشود. همینطور تخت گاز نفت تولید میشود و مخازن در معرض آسیبهای جدی قرار دارند. آن زمان هرچقدر انتقاد و توصیه کردم فایده نداشت، داد و فریاد کردم باز هم اثری نکرد. به او گفتم شما و نظام سیاسیتان در نهایت مرا از یک پلیتکنسین تبدیل به پلیتیسن کردید. به ثابتی گفتم این شما و حکومت سلطنتی بود که مرا سیاسی کرد. وگرنه من که در صنعت بودم اما وقتی دیدم در حوزه مدیریت کلان کشور اهمیتی به منابع و ثروتهای این سرزمین داده نمیشود ناگزیر از آن شدم که به مبارزه سیاسی روی بیاورم. توسعه کشور ما مبتنی بر مخازن نفت است. اگر به این مخازن و سلامت آنها توجهی نشود معلوم نیست چه آیندهای در انتظار کشور باشد.
• پس شما با اینکه شخصا در رفاه بودید اما نگرانیتان از آینده ایران شما را وادار به مبارزه کرد؟
بله. من به لحاظ شخصی در رفاه قرار داشتم. اما به نظرم برای هر انسانی مسائلی باید وجود داشته باشد که فراتر از زندگی شخصی خودش باشد. مساله استقلال کشور و مدیریت درست منابع برای من دغدغهای بود که حاضر بودم برای آن از رفاه خودم دست بکشم و جانم را هم بگذارم.
• و احتمالا با همین دغدغه است که به برخی شیوههای مدیریتی کشور در حال حاضر هم انتقاد دارید؟
بله. من سالهاست که میگویم عضو حزب به اصطلاح «رجا» هستم. این اصطلاحی است که خودم جعل کردم و مخفف عبارت «راندهشدگان جمهوری اسلامی» است. خب همه میدانند که من هم اسلام، هم انقلاب، هم نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی آن را قبول دارم. در همه انتخاباتها هم در طول چهل سال بعد از انقلاب شرکت کردهام… .
• یعنی شما هیچ دورهای شرکت در انتخابات را تحریم نکرده بودید؟
نه. من هیچ وقت هیچ انتخاباتی را تحریم نکردم، اما با این حال گویی نظام مرا از خودش رانده است.
• در مورد وابستگی کشور به قدرتهای خارجی در دوره قبل از انقلاب یک سئوالی وجود دارد. اینکه آیا اساسا آنها اراده مبتنی بر وابستگی داشتند؟ یا اینکه آن وضعیت محصول شکست مشروطه، جنگ جهانی دوم و وضعیت به ارث رسیده از قاجار بود که البته از پهلوی اول و دوم هم کاری ساخته نبود؟
بله واقعا شکست مشروطه، جنگ جهانی و قراردادهای دوران قاجار همگی در به وجود آمدن آن وضعیت حتما سهیم بودند. اما شما به زندگی آتاتورک در ترکیه نگاه کنید. از اول تا آخر عمرش یک زندگی ساده و غیر اشرافی داشت. وقتی او در ترکیه به قدرت رسید یک نهادی را پایه گذاری کرد که تا همین اواخر هم که در سال ۲۰۰۳ حزب عدالت و توسعه انتخاب شد، روحیه آزادی احزاب در این کشور حفظ شده بود. در تمام ادوار ترکیه نوین، تقلبی در انتخاباتها انجام نشد. خب در چنین کشوری مردم با سلایق و عقاید مختلف امیدوار هستند که در چرخه مدیریت کشورشان سهمی داشته باشند.
• اما در مورد رضاشاه معتقدید که قضیه فرق میکرد؟
خب شما ببینید خود رضا شاه همیشه میگفت من یک سرباز ساده بودهام. همه هم میدانستند که او نه ثروتی نه مال و اموالی داشت. آن وقت یک مرتبه در سال ۱۳۱۰ تبدیل به بزرگترین فئودال کشور میشود آن هم با غصب بیشتر املاک ایران. خب آیا میتوان از چنین حاکمی توقع داشت که پایگاه مردمی داشته باشد؟ بعد هم در همان سالی که به بزرگترین فئودال ایران تبدیل میشود قانونی تصویب میکنند که هر کسی کتابهای ممنوعه را بخرد یا بخواند، از ۳ تا ۱۰ سال محکوم به زندان خواهد شد. یا اگر دو، سه نفر با هم جلسه بگذارند و از وضعیت کشور انتقاد کنند ۱۰ سال به زندان محکوم خواهند شد. بنابراین ایران عصر رضاشاه حتی نتوانست مثل ترکیه آتاتورک شود. از آن طرف دیدیم که خواستند فوزیه دختر پادشاه مصر را به ازدواج محمدرضا در بیاورند. خب به لحاظ قانونی همسر ولیعهد کشور، باید زن ایرانی باشد. اما نمایندهها آمدند در مجلس به دستور رضاشاه یک قیام و قعود کردند و بعد هم گفتند که فوزیه گرچه مصری است اما میتواند ایرانی شود و تمام. یعنی حکومت به راحتی قانون اساسی کشور را دور زد. بعد هم که به سال ۱۳۲۸ رسیدیم و موسسان دوم تشکیل شد و اصلا قانون اساسی به چیز کاملا بیمعنا بلکه مضحکی تبدیل شد. در آن قانون اساسی شاه به فرمانده کل قوا تبدیل شد در حالی که در قانون اساسی قبلی چنین چیزی نبود. طبق این مصوبه جدید شاه میتوانست مجلسین (مجلس شورای ملی و مجلس سنا) را در یک لحظه تعطیل کند در حالی که در قانون اساسی قبل از سال ۲۸ چنین اجازهای نداشت. از بعد از آن سال تمام پروندههای سیاسی که در دادسرای قضایی بررسی میشد به دادسرای ارتش بردند و بعد از آن متهمان سیاسی در دادگاههای نظامی محاکمه میشدند. دادگاه نظامی هم که به فرمان اعلیحضرت بود. یعنی شاه شد رئیس تمام دادگاههای سیاسی و نظامی ایران که در واقع این کار به اوج رساندن خودکامگی بود. دادگاه نظامی که قاضیاش یک تیمسار و دادستاناش تیمساری دیگر و عکس اعلیحضرت هم بالای سرشان بود و مطیع اوامر ملوکانه. خب معنای این دادگاه با آن ترکیب این بود که اگر ما انتقادی به سلطنت داشتیم از اول محکوم بودیم. به همین دلیل است وقتی از مهندس بازرگان پرسیدند چه کسی انقلاب کرد؟ گفته بود اعلیحضرت! بازرگان معتقد بود که شاه رهبر منفی انقلاب بود و البته رهبر مثبتاش هم امام خمینی (ره) بودند که تمام جریانهای مبارزاتی را سازماندهی کردند.
• کسانی که با نگاه انتقادی انقلاب را مورد بررسی قرار میدهند به مفاسد اقتصادیای استناد میکنند که در سالهای بعد از انقلاب واقع شده است. فسادهایی که البته در مواردی آن قدر بزرگ بودهاند که نمیتوان به راحتی از کنارشان گذشت. از این زاویه هم آیا همچنان انقلاب اسلامی را قابل دفاع میدانید؟
اینکه الان هم فساد وجود دارد مسالهای مهم و به شدت تلخ است. اما اگر بخواهیم آن را با پیش از انقلاب مقایسه کنیم، باید بگویم واقعا قابل مقایسه نیستند. ببینید در زمان شاه حکومت به سازمان برنامه و بودجه رسما دستور داده بود که با مفاسد اقتصادی زیر ۳۰ درصد اصلا کاری نداشته باشند.
• برای این مساله سندی هم وجود دارد؟
سند مکتوب که البته برای آن نمیتواند وجود داشته باشد اما خود من در همان زمان دوستانی داشتم که در سازمان برنامه و بودجه مشغول به کار بودند و این نقل قولهای شفاهی از افرادی که من نقل میکنم میتواند چیزی در حد سند باشد. چون طبیعتا برای همه چیز سند مکتوب وجود نداشته و ندارد. از طرف دیگر تعداد شاهزادهها زیاد بودند و در خیلی موارد اگر شرکت بزرگی میخواست تاسیس شود برای اینکه کارش زودتر روی روال بیفتد و کمتر مزاحم کسب و کارشان شوند سهامی را به یکی از این شاهزادهها اختصاص میدادند. خب این چیزهایی است که برای آن اسناد مکتوب هم وجود دارد. از این بالاتر هم خود شاه بود که وقتی قرارداد فروش نفت، خرید اسلحه و … میبست مبلغی به میزان ۲۰۰، ۳۰۰ میلیون دلار را به عنوان سهم خودش دریافت میکرد. چنانکه وقتی از ایران رفت بیش از ۲۴ میلیارد دلار در بانکهای خارج از کشور ذخیره کرده بود که هنوز هم وجود دارد. خب این همه پول را از کجا آورده بود؟ اصلا رسوایی این مفاسد در ماههای آخر – یعنی از سال ۵۶ به بعد- بود که کار او را یکسره کرد. البته از آن درس باید عبرت بگیریم و حواسمان را نسبت به مساله فساد کاملا جمع کنیم.
آقای احمد توکلی چندی پیش گفته بود نه فشار و حمله خارجی میتواند نظام ما را از پای در بیاورد و نه انقلاب رنگی در داخل. تنها چیزی که میتواند ما را از پا در بیاورد، فساد سیستماتیک است. برای مبارزه با فساد هم اول از همه باید سیستم قضائی کشور پالایش شود. به قول وینیستون چرچیل وقتی دید فضای جنگ جهانی دوم به نفع انگلستان جلو نمیرود، گفت بروید ببینید در عدلیه چه اشکالی وجود دارد؟ از قضا وقتی اصلاحات دادگستری را انجام دادند و شهروندان بریتانیا طعم عدالت را چشیدند، ورق جنگ برگشت و اوضاع به نفع انگلیس شد.
• خب شما تصویری از دوران شاه ارائه دادید که اصل انقلاب و مبارزاتی که برای پیروزی آن بود را موجه میسازد. اما با وجود وضعیتی که در چهار دهه بعد از انقلاب شاهد بودید و تنگنظریهایی که در مقاطعی توسط برخی جریانها تجربه کردید آیا از مبارزات خود – دست کم در شکل مسلحانه آن که به مجروحیت جسمانیتان برای همه عمر تبدیل شد- پشیمان نیستید؟
نه حتی برای یک لحظه! برای اینکه معتقدم تا ظلم هست باید با آن مبارزه کرد. برای من پشیمانی وقتی معنی دارد که ظلم را ببینم و منفعل باشم. برای همین است که از همان پیروزی انقلاب تا الان همواره انتقاداتی را که به نظرم میرسید گفتهام. از همان روزی که در دهه فجر سال ۵۷ خدمت امام خمینی (ره) رسیدم تا الان.
• چه سالی با امام ملاقات کردید؟
من همان بهمن ۵۷ که به منزل امام رفتم و مرحوم دکتر یزدی، آقای مطهری و دیگران هم بودند با ایشان در مورد نظرات خودم صحبت کردم.
• یادتان میآید مشخصا در چه موردی چه پیشنهادی دادید؟
بله. گفتم الان مهمترین مساله نفت است که نه میتوان درِ چاهها را بست و نه میشود آن را بیرویه تاراج کرد. آنجا من پیشنهاد دادم که در برابر فروش نفت به جای پول، طلا بگیریم یا کارخانه. خب اگر این کار انجام میشد ثروت ما با الان قابل مقایسه نبود.
• به نظرتان این پیشنهاد واقعبینانه بود؟ یعنی اصلا چنین چیزی شدنی بود؟
چرا نبود؟ به نظر من کاملا امکان آن وجود داشت هرچند شرایط اول انقلاب هم البته دشواریهای خودش را داشت.
• به هر حال نظامی که تازه روی کار آمده و از همان اول کار هم تحریم و بعد هم درگیر یک جنگ هشت ساله میشود شاید انتظار چنین سیاستگذاری نفتی با واقعیت چندان سازگار نباشد؟
اما این هم درست نبوده که ما تمام مسائل جاری کشور را با نفت جلو ببریم و همه مشکلات را با نفت حل کنیم. اما از بیان این مسائل مقصودم پاسخ به سئوال شما بود. خواستم بگویم از همان بعد انقلاب هم من اعتقاداتم را با صراحت بیان کرده و نظراتم را گفتهام. برای همین از مبارزات انقلابی خودم پشیمان نیستم. چون وظیفه انسانی خود را انتقاد و مبارزه علیه بیعدالتی و ظلم میدانم. مثلا وقتی برخی شعار میدادند که «حزب فقط حزبالله» ما با آن مخالفت کردیم و گفتیم این شعار مغایر قانون اساسی جمهوری اسلامی است که فعالیت احزاب در آن به رسمیت شناخته شده است. محدودیت همین احزاب بود که باعث رواج یافتن باندها و باندبازیها شد. باند یعنی جریانی که موضع اعلام شده ندارد، در همهجا نفوذ میکند، فرصتطلبانه به قدرت میرسد و به هیچ مرجعی هم خود را پاسخگو نمیداند. اما احزاب، مواضع روشن دارند، افرادش کاملا مشخص هستند، کارنامه شان نزد همه روشن است و به راحتی میتوانند خود را در معرض داوری مردم قرار دهند. بنابراین در پاسخ به سئوال شما باید بگویم اگر من در شرایط انفعالی قرار گرفته بودم که نمیتوانستم از هیچ طریقی انتقادات خود را مطرح کنم حتما از مبارزات انقلابیام پشیمان میشدم. اما الان هرچند گاهی سخت بوده اما در مجموع توانستهام نظرات و انتقاداتم را کموبیش مطرح کنم و این همان چیزی است که به استناد آن مبارزات انقلابیام را همچنان موجه میدانم.
انتهای پیام
