پیشنهاد عباس ملکی برای مقابله با فشارهای ناشی از خروج آمریکا از برجام
زینب اسماعیلی در مقدمه‌ی گفتگو با عباس ملکی در روزنامه‌ی شرق نوشت: برجام با شرکای باقی‌مانده چگونه پیش خواهد رفت؟ آیا اروپا می‌تواند به تجارت با ایران ادامه دهد؟ روسیه و چین چقدر پای ایران و برجام باقی خواهند ماند؟ مسائل منطقه در این بین چه نقشی دارد؟ اینها سؤالاتی است که تلاش کردم در گفت‌وگو با عباس ملکی به پاسخی برای آنها برسم. عباس ملکی، عضو تیم مذاکره‌کننده قطع‌نامه ۵۹۸، معاون اسبق وزارت امور خارجه و استاد دانشکده انرژی دانشگاه شریف است، همچنین عضو پیوسته رابرت ویلهلم، مرکز مطالعات بین‌المللی مؤسسه تکنولوژی ماساچوست. او اگرچه اغلب بر مسائل سیاست خارجی متمرکز است، این‌بار در گفت‌وگو با «شرق» از لزوم بازنگری در برخی مسائل داخلی نیز سخن می‌گوید.
کمیسیون مشترک برجام بعد از خروج آمریکا به کار خود ادامه می‌دهد؛ به نظر شما آینده برجام چگونه پیش می‌رود؟
به‌طور‌کلی باید بگویم وضعیت خوب نیست. شاید بهترین و پرمنفعت‌ترین حالت برای ایران، همین بود که آمریکا در برجام میماند و برجام با تعهدات کامل طرفین پیش می‌رفت. در آمریکا فردی روی کار آمده است که حتی محافظه‌کارها نیز فکر نمی‌کردند این‌گونه قواعد بازی را برهم بزند. این تغییر قواعد، روندها و رویه‌ها برای ایران مناسب نیست و ما نگران هستیم. کسانی نیز در آمریکا نگران این وضعیت هستند. پمپئو، ترامپ و هیلی تکرار کردند ما می‌خواهیم رفتار دولت ایران تغییر کند یا در گذشته بولتون گفته بود باید تغییر رژیم در ایران اتفاق بیفتد؛ اما برخی معتقدند تغییر رژیم در آمریکا اتفاق می‌افتد و معلوم نیست آقای ترامپ تا سال ۲۰۲۰ رئیس‌جمهور بماند؛ به دلایل مختلفی به‌ویژه ارتباط با روسیه و قضیه قاضی مولر و استیضاح. به‌هرحال، سیاست خارجی مثل سیبی میماند که تا پایین‌رسیدن ده‌ها چرخ می‌خورد و نمی‌دانیم چه می‌شود.
از سوی اروپایی‌ها می‌شنویم که آنها با وجود همه نگرانی‌ها برای ادامه تجارت با ایران و نگرانی از تحریم‌ها، می‌گویند می‌خواهند با ایران کار کنند و سراغ قانون مسدودکننده متعلق به ۱۹۹۶ رفته‌اند. از آن زمان تا به حال، ساختار اقتصادی و سیاسی جهان تغییر کرده است. این قانون از نظر اجرائی چه اندازه می‌تواند کارآمد باشد؟
راهبرد اساسی ایران در سال‌های اخیر، توسعه همه‌جانبه و به نوعی واردشدن در استخر تجارت بین‌الملل به صورت کامل بود. مثلا اگر بدون مشکل وارد سیستم جهانی تجارت بین‌الملل و سازمان تجارت جهانی می‌شدیم، تردید ندارم ایران جایگاه خودش را پیدا می‌کرد؛ اما این اتفاق رخ نداد. از این نظر، ما کمی حسرت می‌خوریم؛ چون ایران هم از نظر ژئوپلیتیکی و هم به لحاظ اخلاق فردی و اجتماعی نیروی انسانی، موقعیت ویژه‌ای دارد. ما الان هجدهمین اقتصاد دنیا از لحاظ حجم هستیم. پس ما باید جزء گروه ۲۰ باشیم؛ چون گروه ۲۰ تعریفش ۲۰ کشور اول اقتصاد دنیاست. ولی نیستیم؛ به دلیل اینکه مسائل سیاسی اجازه نمی‌دهد. من تردیدی نداشتم که این رتبه می‌تواند به دوازدهم و سیزدهم نیز برسد؛ چون ما در بسیاری از شاخص‌ها، مثل توسعه انسانی، آموزش و آموزش مهندسی و چیزهایی از این قبیل، جلو هستیم. کاری که ترامپ کرد، مثل سنگ‌ریزه‌ای است که در کفش شماست؛ فارغ از اینکه این سنگ‌ریزه چقدر کوچک است، نمی‌گذارد شما درست راه بروید. بنابراین یک استراتژی می‌تواند حل‌شدن در تجارت بین‌الملل جهانی و پیوستن به سازمان تجارت جهانی و گرفتن سهمی از کیک تقسیم‌شده به مزیت‌های ملی در تولید و ارائه خدمات تجاری مانند خودروسازی، کشتی‌سازی، صنایع سنگین یا آی‌تی و فناوری‌های ارتباطاتی باشد. استراتژی دوم نیز می‌تواند بقا باشد. خروج آمریکا از برجام، با وجود گزش‌هایی که داشت، ایران را به سمت انتخاب راهبرد بقا می‌برد. استراتژی بقا این است که بالاخره ما باید زنده بمانیم و این نیازمند سیاست‌گذاری‌های جدیدی در داخل و خارج است.
اول به سیاست‌گذاری‌های جدید در حوزه داخلی بپردازید. در داخل چه تغییراتی باید داشته باشیم؟
اول از همه اینکه کمی به مردم آسان گرفته شود. این خیلی مهم است. یک بار دیگر مشخص شد یک دشمن یا رقیب، از بیرون به خاک و کیان این کشور طمع کرده است. به نظرم مردم علاقه‌مند هستند به‌هم نزدیک شوند و هم‌گرایی بیشتری با دولت داشته باشند. شاید اولین راهبرد این است که به‌هم نزدیک‌تر شویم و اختلافات گذشته را کمتر کنیم.
این نکته را با توجه به سخنرانی‌های اخیر ترامپ و پمپئو و تأکیدشان بر همراهی دولت آمریکا با مردم ایران می‌گویید؟
بله؛ مثل گرگی که در لباس گوسفند ظاهر شده باشد. البته مطمئنا کسی باور نمی‌کند. اینکه می‌گویند ما همه امکانات را به کار می‌گیریم تا ایران نتواند مسیر توسعه خود را ادامه دهد، معلوم است که این سیاست بیشترین ضرر را متوجه مردم میکند. دولت و نظام می‌توانند از این فرصت برای کم‌کردن بعضی از گله‌ها، شکاف‌ها و تنش‌های اجتماعی استفاده کنند.
منظورتان ایجاد فضای باز اجتماعی و حل‌کردن مسائلی است که مثلا از حوادث سال ۸۸ باقی مانده است؟
بله؛ به نظرم خیلی کارها می‌شود انجام داد. نکته دومی که می‌خواهم بگویم، این است که ما باید کمربندها را محکم ببندیم. برای نمونه باید بگویم حدود یک‌سوم غذایی که در ایران تولید می‌شود، دور ریخته می‌شود؛ این رقم خیلی بالاست و نمی‌توان آن را با هیچ کشوری مقایسه کرد. یا میزان انرژی که مصرف می‌شود، خیلی بالاست. در روز یک میلیون و ۲۰۰ هزار بشکه نفت هدررفت انرژی داریم. باید در این زمینه با مردم درست صحبت شود و آنها را به صرفه‌جویی در مصرف انرژی عادت داد. هیچ جای دنیا همه ثروتمند نیستند اما در ایران طبقه متوسط تقریبا دنبال این است که به‌طور شبانه‌روزی از همه دستاوردهای تفریحی و بهداشتی و هنری جامعه استفاده کند. یک نکته مهم دیگر آن است که مشکل سیاست خارجی ما، سیاست‌گذاری خارجی نیست؛ مشکل سیاست‌گذاری رسانه‌ای سیاست خارجی ماست. ما از اینجا مشکل پیدا می‌کنیم. من از اول انقلاب در کار سیاست خارجی بودم و همیشه اکثر قریب‌به‌اتفاق خبرنگاران ایرانی خارج از کشور از ما دفاع می‌کردند و دوسوم خبرنگاران خارجی هم از ما دفاع می‌کردند. در جنگ ایران و عراق، خبرنگاران روزنامه‌ها و رسانه‌های بزرگ شخصا می‌گفتند که حق با ایران است؛ اگرچه دولت ما به دلایلی به عراق کمک میکند. اکثر ایرانیان خارج از کشور نیز بدون هیچ تردیدی با ایران همراه بودند.
اما الان این طور نیست.
نه. از لحظه‌ای که آقای ترامپ خروج از برجام را اعلام کرد، احساسم این است که به‌لحاظ شخصی و نقشه ذهنی هر خبرنگار به‌صورت مجزا با خودش فکر میکند که من چرا باید به ایران کمک کنم؛ هر کدام هم به یک دلیلی. در‌صورتی‌که باید گفت اصلا لازم نیست حرف بزنیم. فقط اجازه دهیم یک خبرنگار بیاید چند شهر ایران را ببیند. یک فیزیکدان و منجم خیلی مشهور بعد از سفر به ایران می‌گفت: «من هیچ چیز نمی‌گویم، فقط شما بیایید آسمان ایران را ببینید، متوجه می‌شوید که این کشور چیست». ما سال‌هاست از سیاست رسانه‌ای غافل شده‌ایم. در رسانه‌های بزرگ دنیا نخست کسانی که روی ایران تخصص داشته باشند، کم هستند و دوم اینکه اکثرا از مبدأ تهران سخن نمی‌گویند؛ از دوبی، استانبول، کابل یا باکو یا… درباره ایران حرف می‌زنند. نکته سوم این است که از بین این‌همه متخصص ایرانی که در نقاط مختلف دنیا هستند، کسانی صحبت می‌کنند که حداقل ۴۰ سال است ایران را ندیده‌اند. این سیاست رسانه‌ای، ما را خیلی دچار مشکل میکند.
اما در دوره ۱۸ماهه مذاکرات هسته‌ای فضای رسانه‌ای دنیا با ایران همراه شده بود. تا اجرائی‌شدن برجام هم همین فضای مثبت را در رسانه‌ها می‌دیدیم اما زمان زیادی نگذشت و مسائل منطقه‌ای باعث شد که دوباره مقاله‌هایی علیه ایران در رسانه‌های خارجی منتشر شود. از سوی دیگر در مانیفست ترامپ و پمپئو علیه ایران هم می‌بینیم که نقش مسائل منطقه‌ای چقدر پررنگ است. از اینجا می‌خواهم به این سؤال نقب بزنم که به نظر شما زمان این نرسیده که در استراتژی‌های منطقه‌ای ایران، تغییری ایجاد شود؟
چرا، کاملا درست است. این همان اتخاذ استراتژی است. درباره مسائل منطقه من خلاف نظر بعضی از دوستان، سیاست‌های کلی جمهوری اسلامی را در مجموع عقلایی می‌دانم. پیش‌ترها، صحبت همه منتقدان این بود که چرا در ایران چندحرفی وجود دارد. وزارت خارجه و سخنگوی دولت یک چیزی می‌گوید و یک مسئول نظامی و یک روحانی در نماز جمعه چیز دیگری می‌گوید. بعد از تشکیل این مثلث آمریکا، اسرائیل و عربستان -به قول دکتر شریعتی مثلث زر و زور و تزویر- اتفاقا مشخص شد که ایرانیان خیلی دقیق حرف زدند و این نشان می‌دهد که این سیستم عقلایی است. هیچ‌کدام بدون پشتوانه تهدید نکردند. طرح نتانیاهو این بود که بالاخره ایرانی‌ها عصبانی می‌شوند و واکنش نشان می‌دهند؛ آن وقت پای آمریکا و منابع مالی عربستان را به ایران باز می‌کنم. ولی هیچ‌کس چیزی متفاوت نگفت. این نشان می‌دهد که سیستم در ایران به صورت عقلایی کار میکند. اتفاقا منطقه یکی از برگ‌های برنده ماست. دولت ایران می‌تواند این کارت را روی میز بگذارد و بگوید من نگذاشتم گروه‌های تروریستی در سوریه، دولت قانونی این کشور را سرنگون کنند. اما الان به این نتیجه رسیده‌ایم که در یک دوره زمانی مثلا دوساله، از سوریه عقب‌نشینی کنیم. ایران در یمن می‌تواند یکی از طرف‌های مذاکره باشد. چطور عربستان ائتلافی تشکیل داده و این‌چنین مردم را سرکوب میکند. شاید یمنی‌ها به کسانی که در مذاکرات دیپلماتیک کمکشان کند، نیاز داشته باشند. مثل کاری که جمهوری اسلامی و دکتر ظریف در کنفرانس بن انجام داد. هیچ تردیدی نیست که اگر آقای ظریف در بن نبودند، جایگزینی یک نظام ائتلافی افغانی به جای طالبان در افغانستان ممکن نبود. چه شب‌ها که ایشان نخوابید تا جبهه شمال را با هم متحد کند؛ کسانی که بعد از مرگ احمد شاه مسعود هر کدام به یک سمت رفته بودند. یا در لبنان اگر جناح رقیب حزب‌الله موفق شده بود، ما چه می‌گفتیم؟ می‌گفتیم که سیاست خارجی ایران در آنجا درست نبوده؟ اینها نشان می‌دهد که دیپلمات‌های ما درست عمل کردند و جناحی را برگزیدند کهارتقا یافته است.
ولی در عراق چنین اقبالی به سیاست‌های ایران نشد؟
در عراق هرچند یکی، دو نفر از مسئولان ما، حرف‌هایی علیه آقای صدر زدند و آینده‌نگری نکردند اما سیاست خارجی ایران در عراق مجموعه‌ای است از فعالیت‌های وزارت خارجه و دستگاه‌های دیگر. این سیاست خارجی به‌هیچ‌وجه ائتلاف آقای العبادی، حکیم و العامری را رها نکردند. کسانی‌که آقای صدر را از نزدیک می‌شناسند، می‌دانند که باید ایشان را در یک دوره بررسی کنید نه در یک موضع و یک روز.
بالاخره همه معتقدند که در این انتخابات در رقابتی تنگاتنگ بین ائتلاف‌های نزدیک به ایران و عربستان، ایران اقبال کمتری داشته است.
در بین چند گروه عمده در عراق یعنی جناح حشد الشعبی، عامری‌ها، العبادی و حزب الدعوه، صدر، مالکی، حکیم، کردها و اهل سنت همه اینها به جز یکی، با ایران رابطه خوب دارند. نمی‌خواهم بگویم همه کارهای جمهوری اسلامی درست است اما مسیر رسیدن به هدفش درست است.
برگردیم به این نکته که گفتید در برخی از استراتژی‌های خارجی‌مان باید تغییر ایجاد شود. برداشت من از صحبت‌های شما این است که معتقدید در بحث منطقه باید آرام‌آرام از سوریه خارج شویم. اما درباره یمن چنین اعتقادی ندارید. چرا؟
حضور ما در سوریه می‌تواند به سمت کارهایی برود که مشابه آن را در لبنان یا عراق انجام می‌دهیم. قبل از بحران سوریه، کارخانجات خودرو و سیمان ایران در آنجا کار می‌کرد. ما نباید از اینکه کشور در خارج از مرزهای خودش فعال است، انتقاد کنیم؛ حالت برعکس این باید مورد انتقاد ما باشد.
قطعا هیچ عقل سلیمی از فعالیت‌های اقتصادی کشور در خارج مرزها انتقاد نمی‌کند. آن چیزی که مورد انتقاد افکار عمومی و بهانه کشورهای دیگر برای واردآوردن فشار به ایران می‌شود، ادعای حضور نظامی در خارج مرزهاست.
حدود سال ۱۹۵۸ حزب بعث در عراق و سوریه پیروز شد اما در جنگ ایران و عراق، سوریه به عراق کمک نکرد و خط لوله کرکوک بانیاس را بست و اجازه نداد که تمامیت جهان عرب، علیه ایران اعمال فشار کند. یعنی آن چیزی که عربستان دنبال می‌کرد. پس اینجا ما موفق بودیم. در دوره جدید، ائتلافی تشکیل شد با هدف تغییر دولت سوریه. بعد از انفجار خودروی رفیق حریری بود که عربستان، قطر، ترکیه و آمریکا با حمایت پنهان اسرائیل عزمشان را جزم کردند که دولت سوریه را به بهانه اینکه با مردمش خوب تا نمی‌کند، سرنگون کنند. ما می‌توانیم بپرسیم که کدام دولت عربی با مردمش خوب تا میکند؟ آن جریان انبوه سیستم‌های اینترنتی و تلفن‌های موبایل برای دسترسی به خارج از کشور و بعد ارسال اسلحه و فرستادن مزدورانی از آمریکا و اروپا و جاهای دیگر به سوریه بدون هیچ تردیدی، تهدید علیه ایران بود و بالاخره ایران به این نتیجه رسید که باید به سوریه کمک کند. حالا که داریم درباره این موضوع صحبت می‌کنیم، دولت سوریه اکثر مواضعی را که داعش به‌دست آورده بود، پس گرفته است. یعنی تا این لحظه جمهوری اسلامی ایران در سیاست‌هایش موفق بوده و من فکر می‌کنم که به‌تدریج باید از سوریه کنار بکشد و همکاری‌های فرهنگی و سیاسی را جایگزین حضور نظامی کند و البته این کار را خواهد کرد. بعضی اوقات می‌بینید که همان چیزهایی را که ریاض یا تل‌آویو یا واشنگتن دنبالش هستند، در داخل مردممان شایع می‌کنند. مثلا می‌گویند پول‌ها در سیستان و بلوچستان خرج نشده و در سوریه خرج شده. امیدوارم یک روزی تکلیف این بحث‌ها مشخص شود. ما یکی از کم‌هزینه‌ترین کشورها در خارج از کشور هستیم. یعنی اگر انتقادی وارد باشد، این است که شما چرا این‌قدر در خارج از کشور کم هزینه می‌کنید، چرا در رسانه‌های جهانی و محلی سرمایه‌گذاری نمی‌کنید؟ این کشور یک بازیگر است و بازی میکند. شما ایران را با ترکیه مقایسه کنید. ببینید ترکیه در این دو دهه چند بار در سیاست‌های منطقه‌ای خود شکست خورده است. مردم ترکیه این‌قدر دولت‌شان را شماتت می‌کنند که مردم ایران؟
اجازه دهید به بحث برجام برگردیم. آیا اروپا به کمک قوانین مسدودکننده می‌تواند با ایران تجارت کند؟ به‌ویژه این موضوع درباره شرکت‌های بزرگ و فراملیتی چطور خواهد بود؟
وضعیت انسداد در سال ۱۹۹۶ نه در مورد ایران که در مورد کوبا انجام شد. آن زمان طرح آقای داماتو، سناتور نیویورک در سنای آمریکا برای محدودکردن سرمایه‌گذاری کمتر از ۴۰ میلیون دلار در نفت و گاز ایران هم مطرح شده بود و آقای کلینتون که از دموکرات‌ها هم بود، این رقم را به ۲۰ میلیون دلار کاهش داد و کشورها و شرکت‌های دیگر را هم وارد این طرح کرد که همان مسئله فراملیتی ایجاد شد. یعنی تحریم‌های ثانویه روی شرکت‌های چندملیتی بیرون از آمریکا هم تأثیر می‌گذارد. اگرچه باید گفت تاریخ دوباره تکرار می‌شود ولی در‌عین‌حال می‌توان گفت هر وضعیت برای اولین بار است که اتفاق می‌افتد. افلاطون می‌گوید یک نفر نمی‌تواند در یک رودخانه با شرایط مشابه دو بار شنا کند؛ چون هم خود فرد در زمان تغییر پیدا میکند و هم آب رودخانه عوض می‌شود. به نظرم شرایط فعلی یک موقعیت جدید است. من درباره همکاری با اروپا خوشبین هستم. اکثر صاحب‌نظران می‌گویند کل معاملات اروپا با ایران ۲۰ میلیارد دلار است و مثلا رابطه اروپا با آمریکا ۲۰۰ میلیارد دلار است؛ بنابراین نتیجه می‌گیرند که اروپا، آمریکا را رها نمی‌کند تا به سمت ایران بیاید. اصلا این حرف‌ها نیست. یک کشور مثل یک انسان است. یعنی کشورها تمام روحیات و اخلاقیات یک انسان را دارند. مسئله این نیست که معاملات ایران با اروپا کم است، مسئله این است که آقای ترامپ کاری کرده که اروپا به این نتیجه رسیده که دیگر نمی‌تواند با او کار کند؛ مگر اینکه خودش را تغییر دهد. به نظر من حتی بزرگ‌ترین شرکت‌ها از نظر دولت‌ها تبعیت می‌کنند. هر شرکت بزرگ چه در یک کشور باشد و چه یک شرکت بین‌المللی باشد، یک معاون رئیس در امور عمومی دارد که مسئول رابطه با کشورهاست. برای شرکت‌ها خیلی مهم است که یک ضابطه کوچک در وزارت اقتصاد کشور چیست. حتما اروپایی‌ها روی شرکت‌های بزرگ تأثیر دارند. مسئله این است که این تأثیرگذاری را به کار می‌گیرند یا نه. به نظر من، ما در وضعیت خاصی هستیم و باید در سیاست‌گذاری‌هایمان تغییر ایجاد کنیم.
مثلا وزارت نفت ما بالاخره قبول کند که با شرکت‌های کوچک و متوسط هم مذاکره کند. البته کار سختی است و زمان بیشتری می‌برد. احتمالات بیشتری مطرح و نااطمینانی هم هست ولی بالاخره باید این کار انجام شود. در بازار انرژی تعداد شرکت‌های کوچک و متوسط، آن‌قدر زیاد است که به اندازه چند قرارداد با شرکت‌های بزرگ می‌توان با این شرکت‌ها قرارداد بست و آنها را جایگزین کرد.
یکی از نگرانی‌ها این است که آمریکا دور جدیدی از تحریم‌ها را علیه ایران اعمال کند. تاکنون برخی اشخاص حقیقی و شرکت‌های حقوقی و چند شرکت هواپیمایی تحریم شده‌اند اما ترس از اینکه این حیطه به سمت نفت گسترش پیدا کند هم وجود دارد. آیا ممکن است جای نفت ایران را کشور دیگری پرکند و به سادگی تحریم نفتی بازگردد؟
یکی از موضوعات مهم در این زمینه، مسئله قیمت نفت است. اگر قیمت نفت بالا باشد، نفت‌های غیرمتعارف مثل شل و نفت‌های سنگین می‌تواند وارد بازار شود و جای نفت ایران پر شود. اگر قیمت نفت پایین باشد به این معنی است که عرضه در بازار بیشتر از تقاضاست. در این صورت باید دید کدام کشور چقدر تولید میکند. به‌صورت‌کلی باوجود همه اختلافاتی که ما با عربستان داریم، هر دو مدافع قیمت بالای نفت هستیم. نکته دوم این است که هیچ کشوری نمی‌تواند به‌راحتی در یک لحظه تصمیم بگیرد و تولید نفت را بالا ببرد. این موضوع در بدترین حالت، چند سال و در بهترین حالت چند ماه طول می‌کشد. در مجموع به نظرم ایران می‌تواند نفتی را که تولید میکند، بفروشد. دلیلم این است که با کشورهای خریدار رابطه خوبی داریم و برخی از این کشورها، همسایگان ما هستند. مثل روسیه که قرارداد خوبی با آنها داریم و هند و چین. اگر بدبین نباشم نفت را می‌توانیم بفروشیم ولی مقداری زحمتش بیشتر است.
اگرچه اروپا در تلاش برای حفظ برجام است اما شواهد نشان می‌دهد که هنوز طرح چهار‌ماده‌ای آقای مکرون روی میز اروپا است. پمپئو می‌گوید که ما همکاری‌مان را با شرکای اروپایی ادامه می‌دهیم و به‌زودی به توافق می‌رسیم. به نظر می‌رسد که این می‌تواند بخش نگران‌کننده‌ای از وضعیت پیش‌رو باشد. استراتژی‌ای که درباره این بحث می‌توانیم پیش بگیریم، چیست؟
در مسائل منطقه‌ای ایران می‌تواند مذاکره کند و دست بالا را دارد. از افغانستان تا عراق، سوریه، یمن و حتی جاهای دیگر.
گویا شورای عالی امنیت ملی استثنائی برای مذاکره درباره یمن قائل شده و دیپلمات‌ها در حال مذاکره بر سر یمن هستند. چرا ایران در بحث منطقه‌ای این‌قدر محتاط است؟
وقتی شما یک موقعیت بهتر و برتر و داشته‌هایی دارید که دیگران ندارند، باید در مذاکره محتاط‌تر باشید. در بحث منطقه‌ای، ایران از لحاظ اطلاعاتی بیشترین اطلاعات را نسبت به کف میدان نبرد دارد. معلوم است که این مزیت را نباید به‌راحتی از دست داد. در سال ۲۰۰۱، آمریکا به افغانستان حمله کرد و یک‌سری افراد القاعده که اکثرا خانواده‌های آنها بودند، به سمت پاکستان فرار کردند. سیستم اطلاعاتی پاکستان آنها را به سمت ایران سوق داد.
وقتی وارد ایران شدند، ایران آنها را سوار اتوبوس کرد، همسران و بچه‌هایشان را به سفارت‌های کشورهای عربی تحویل داد که آنها را به مقاصد دیگری بردند. چند نفری هم ماندند. از سال ۲۰۰۱ تا الان آمریکا به دنبال این است که ببیند آنها چه کسانی بودند و چه اطلاعاتی داشتند. اگر کشوری این‌قدر صبور است و برخود مسلط است که چیزی نگوید، بدانید که دست بالا را دارد. درباره مسائل منطقه‌ای، شورای عالی امنیت باید نظر بدهد ولی می‌شود در بقیه موارد هم مذاکره کرد و دید که آنها چه می‌گویند.
مذاکره بر سر مسائل موشکی در شرایط فعلی را چطور می‌بینید؟
درباره موضوع موشکی، مذاکره با این مضمون که شما حق دارید چه داشته و چه نداشته باشید را هیچ کسی قبول نمی‌کند اما آیا ایران نمی‌تواند بگوید من موشک‌هایی با برد بالای دوهزار کیلومتر دارم، دانش این کار را دارم ولی مایل نیستم که بیشتر از این تولید کنم؟
نمی‌خواهم از دو ضلع دیگر موضوع یعنی چین و روسیه غافل شوم. چین یک‌سری مسائل اقتصادی با آمریکا دارد و البته مبنای همکاری. از سوی دیگر عضو برجام هم هست. می‌توان با چین به این همکاری ادامه داد؟
مازاد تجاری چین با آمریکا خیلی زیاد است و در مذاکرات اخیر قول دادند که ۱۵۰ میلیارد دلار از آن کم کنند. هرچقدر اقتصاد در دنیا مهم باشد، باز سیاست است که اقتصاد را می‌چرخاند. در مورد چینی‌ها ما بیشتر از این باید کار کنیم. البته حدس می‌زنم که چینی‌ها درباره همه مسائل بین‌المللی خودشان خوب مذاکره نمی‌کنند. مسائل آنها با ما متفاوت است. مثل مسئله شبه‌جزیره کره و دریای جنوبی چین. ولی با همه این حرف‌ها دیپلماسی می‌تواند فعال‌تر شود. حداقل در پروژه‌های مربوط به کریدورهای یک کمربند یک جاده و مسائل مربوط به نفت و گاز. باید به فکر خط لوله بزرگ گاز از کشور به چین نیز باشیم.
در این شرایط چین به اندازه باقی شرکا پایبند برجام میماند؟
بله. شما ببینید از سال ۲۰۰۳ چینی‌ها دارند با ما کار می‌کنند و حتما در این سال‌ها لابی‌های آمریکایی، عربی و یهودی به آنها پیشنهاد می‌دادند که در قبال چیزهایی با ایران همکاری نکنند.
روسیه چطور؟ مسکو با خروج ترامپ از برجام، نقش کلانی یافته و به‌نوعی کانون رایزنی اروپایی‌ها شده است. از سوی دیگر همکاری ایران و روسیه بر سر سوریه، می‌تواند استخوان لای زخم برجام باشد. روسیه با اروپا و آمریکا هم مشکلاتی دارد. این احتمال چقدر جدی است که روسیه بر سر برجام و منافع ایران، شرط‌بندی کند و علیه ما با دیگران متحد شود؟
هر چیزی در عالم سیاست ممکن است. من سال ۱۹۸۰ برای اولین‌بار به اتحاد جماهیر شوروی رفتم. از آن زمان تا به حال، روسیه خیلی تغییر کرده و دیگر اتحاد شوروی نیست. روسیه بعد از فروپاشی شوروی در دوره‌ای به سمت آمریکا و اروپا گرایش پیدا کرد و ظهور آقای پوتین عکس‌العملی به آن سیاست‌ها بود، چون غربی‌ها هیچ کاری برای روسیه نکردند و روسیه به‌شدت ضعیف شده بود. روسیه فعلی یک روسیه جدید است. در اوکراین عکس‌العمل اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها را دیده و در سوریه عکس‌العمل ترکیه و ناتو را تجربه کرده است. در جاهای مختلف در بازار نفت و گاز مانند شرق آسیا و اروپا و قطب شمال کار میکند. با آلمان همکاری‌های گازی دارد و با چین و ژاپن روابطش خیلی نزدیک شده و با وجود اختلافاتش با ژاپن کار میکند. به نظر این یک روسیه جدید است که ما باید آن را بیشتر بشناسیم و با نخبگانش کار کنیم. از طرفی روسیه هم دیده که ایران همانی است که گفته بوده و عموما به کارهایش متعهد است. به این دلیل که رهبران کشور ما نسبت به روسیه و حفظ روابط با این کشور خیلی زحمت کشیدند. اگرچه در دورانی در داخل کشور جریانات ضدروسی و زمان دیگری جریان‌های طرفدار روسیه به‌شدت در ایران فعال بودند، اما ما با روسیه به‌راحتی به اینجا نرسیدیم. همه فکر می‌کنند روسیه گفته ایران باید از سوریه بیرون برود، اما این همان جریان رسانه‌ای است و متأسفانه ما در کشورمان رسانه‌های قوی نداریم و آمریکایی‌ها می‌توانند حتی روی رابطه دو کشور ایران و روسیه تأثیر بگذارند و در انتقال صحبت‌های پوتین به جهان تغییر کوچکی بدهند. در صورتی که او اصلا درباره ایران صحبت نکرده و درباره خروج نیروهای غیرقانونی صحبت کرده است. من فکر می‌کنم رهبران کشور ما می‌دانند با چه کشوری باید تا چه اندازه‌ای کار و چه حدودی را رعایت کرد. این کار دارد انجام می‌شود و با روسیه اشتراک‌نظر زیادی داریم و اختلاف‌نظر هم در جاهایی هست؛ مثلا در رژیم حقوقی دریای خزر که به صراحت بارها به لاوروف گفته شده و او می‌داند، اما این را بگویم که روسیه به ایران اعتماد دارد و این اعتماد در اثر سال‌ها فعالیت به دست آمده. ما در آسیای مرکزی با اینکه فعالیت داریم، اما هیچ‌جا نمی‌خواستیم که جا پای روسیه بگذاریم و جای آنها را پر کنیم. درحالی‌که به‌خاطر همین مسئله روسیه با ترکیه دچار اختلاف شد. در جاهای دیگر مثل بازار نفت و گاز هم با هم همکاری می‌کنیم. نمی‌خواهم بگویم روسیه کشوری ایده‌آل است، ولی در این وضعیتی که در کاخ سفید و آمریکا و وضعیت یارکشی‌ای که آمریکا با عربستان و اسرائیل دارد باید با روسیه کار کنیم.
انتهای پیام
فعلا همین سنگ ریزه دنیا رو بهم ریخته ..اینکه سنگ بزرگ علامت چیه بماند!