بحران‌های تهران از نگاه محسن صفایی فراهانی
روزنامه‌ی شرق در مقدمه‌ی گفت و گویی با محسن صفایی فراهانی درباره‌ی تهران نوشت: در بسیاری از کلان‌شهرها ترکیب شوراها تغییر کردهاند و شهرداران برخی کلان‌شهرها، علاقه‌مندند نگاه جدیدی را در عرصه مدیریت شهری حاکم کنند؛ اما واقعیت این است که در بدو ورود با انبوهی از مشکلات و بحران‌های ریز و درشت اقتصادی، اجتماعی و… مواجه هستند. موضوع این گفت‌وگو شهر تهران و بحران‌های آن است. محسن صفایی‌فراهانی در سه دوره گذشته کاندیدای شهرداری تهران از طیف اصلاح‌طلبان بود که به فرجامی نرسید و حالا پس از ۱۴ سال گذشتن از آن روزها، گفت‌وگویی با او درباره مدیریت شهر تهران انجام شد. شنیدنی، پرمغز و آموزنده برای مدیران فعلی می‌گوید.
اجازه دهید در بدو امر توصیف شما را از شهر تهران بشنویم.
من در دو مقطع درگیر شهرداری تهران بودم؛ یکی اوایل انقلاب و یکی در دوره آقای الویری. بخشی از مسائل شهر تهران با شهرداری و شورای شهر است؛ ولی معلوم نیست متولی بقیه مسائل تهران کیست. در کلان‌شهرهای دنیا، شهردار و شورای شهر به معنای واقعی، مسئول شهر هستند. ما اینجا مسئول شهر نداریم! بنابراین مرجع واحدی وجود ندارد تا اختیار و قدرت این را داشته باشد که مسائل تهران را یک‌جا ببیند و برای آن راه‌حل بیابد. در بهترین حالت شما می‌توانید با یک شرکت مشاور قرارداد ببندید تا اهم مسائل را برای شما فهرست کند و برنامه‌های سالانه و پنج‌ساله یا ۱۰ساله پیشنهاد دهد. پیش از انقلاب، به کمک هلندی‌ها و آمریکایی‌ها، چنین کردند. آنها اطلاعات مسائل اقتصادی و بافت شهری و حمل‌ونقل جامعه را مطالعه و برنامه جامعی برای تهران تدوین کرده بودند. این مطالعات وجود دارد و می‌توان از آنها استفاده کرد. البته داده‌های آنها به‌روز نیستند و مربوط به ۴۰، ۴۵ سال پیش هستند. در زمان رژیم گذشته، قرار بود قدم به قدم این برنامه اجرا شود. به همین دلیل، شاه موافقت کرده بود راهنمایی و رانندگی زیر نظر شهرداری باشد. قرار بود به‌تدریج آموزش‌وپرورش و بخش‌های مربوط به بهداشت و فرهنگ نیز جدا شوند و زیر نظر شهرداری قرار گیرند و شهردار، اداره شهر را داشته باشد؛ نه اینکه متولی بخشی از مسائل شهر، شهردار باشد و برای بقیه دیگرانی با سلیقه‌های متعدد، روش‌های متعدد و مکانیسم‌های متعدد باشند.
مادامی‌که در ایران این عقلانیت به وجود نیاید که مدیریت شهری یعنی چه، اداره شهر چگونه امکان‌پذیر است؟ همیشه برای حل هر مسئله‌ای، باید صورت‌مسئله را داشته باشید. نمی‌شود بخشی از صورت‌مسئله را در اختیار شما بگذارند و بعد بگویند همه مسئله را حل کنید. در چنین حالتی، عملا شما فلج هستید. شما مسئولی می‌شوید که هیچ ابزاری برای بقیه مسائل شهری ندارد. اگر هم برای آنها فکر و ایده داشته باشد، راهی برای اجرای آنها ندارد. او می‌تواند تیم مطالعه بگذارد و مسائل شهر را درآورد؛ ولی چطور در رابطه با آنها اعمال مدیریت کند، در شرایطی که دستگاه‌های مربوطه زیر نظرش نیستند؟ من اول انقلاب در شهرداری تهران بودم. صبح شنبه به رئیس راهنماییورانندگی زنگ می‌زدم و می‌گفتم این خیابان‌ها را ساعت ۱۲ شب تا پنج صبح مسدود کنید، می‌خواهیم آسفالت کنیم. او هم مسدود می‌کرد. چون اول انقلاب هنوز راهنماییورانندگی زیر نظر شهرداری بود و او می‌دانست که باید با شهرداری هماهنگ باشد. ولی الان اگر بخواهید چنین کنید، باید از چند ماه قبل نظرشان را جلب کنید. الان اگر برای زدن یک رمپ ساده یا اصلاح یک پیچ ساده به راهنماییورانندگی بگویید می‌خواهم شب در اینجا کار کنم، اینجا را ببندید، نمی‌بندند. شما هم هیچ کاری نمی‌توانید بکنید. شهرداری برای ارائه حداقل خدماتش، ابزار کافی ندارد. این شهرداری چگونه می‌خواهد شهر را اداره کند؟ و مطالعات شما چگونه می‌خواهد به مسائل شهر جواب دهد. پس از انقلاب قرار بود میدان ونک را نمونه بگیریم و میدان امام حسین را مانند میدان ونک بسازیم. چون نتوانستیم، میدان ونک را به میدان امام حسین مانند کردیم. چون سیستمی برای اداره شهر نیست. نمونه آن، همین ساختمانی است که در میدان سپاه بدون مجوز در دست احداث است. جلوی عمارت کلاه‌فرنگی، یک ساختمان ۲۰طبقه ساخته‌اند. عمارت کلاه‌فرنگی ناصرالدین‌شاه در باغ عشرت‌آباد است. اول انقلاب، من با نیروی زمینی ارتش صورت‌جلسه کردم و این باغ را برای شهرداری تهران تحویل گرفتم؛ اما چندی بعد آمدند و به زور گریبان مهندس توسلی را گرفتند و آن را به یک نهاد دیگر دادند. شهردار چه اختیاری دارد؟
تازه این ساختمان در دوره آقای قالیباف ساخته شد که خودش، نظامی بود. آقای قالیباف یک سوگ‌نامه در فضای مجازی نوشت که دوستان من، رفیقان من، یاران من، این کار را نکنید! این آثار باستانی است و باید حفظ شود؛ اما کو گوش شنوا؟
مسائل شهر تهران، یکپارچه است؛ یعنی نمی‌توانید مسائل یک کلان‌شهر را جداجدا ببینید و برای آن راه‌حل پیدا کنید. تعریف شهر مطلوب مشخص است، تعریف رسیدن به یک حمل‌ونقل مطلوب، مشخص است. تعریف یک شهر با بافت اقتصادی مطلوب، مشخص است. ولی آیا شما ابزار و اختیار تحقق آن را دارید؟ بدون اختیارات شما تنها می‌توانید وصله‌و‌پینه کنید. آسفالت جایی را بهتر کنید، پارک جایی را بهتر کنید؛ اما اینها پیگیری شهر مطلوب نیست. همین می‌شود که شهری که قرار بوده چهارمیلیون‌و ۶۰۰ هزار نفر جمعیت داشته باشد، امروز بیش از ۱۰ میلیون نفر جمعیت دارد. برای تهران هم درباره محیط زیست و آلاینده‌هایش مطالعه وجود داشت، هم برای حمل‌ونقل عمومی‌اش. شما طرح جامع قبل از انقلاب را نگاه کنید، حد فاصل نارمک و تهرانپارس، زمین‌های بایری بود و اصلا اجازه ساخت نداشت. شما شهرک تهرانپارس را یک شهرک جدا می‌دیدید، بعد بیرون می‌آمدید و وارد نارمک می‌شدید، دوباره از نارمک بیرون می‌آمدید و وارد تهران می‌شدید. اصلا نارمک و تهرانپارس به‌هم وصل نبودند. حتی اول انقلاب، نمی‌گویم صد سال پیش، اول انقلاب، نارمک و تهران به هم وصل نبودند. زمانی که من با آقای الویری کار می‌کردم، هر روز خبر می‌آوردند که فلان زمین را سیم‌خاردار کشیده‌‌اند و مشغول ساخت‌وساز هستند. زمان ما منطقه ۲۲ اصلا نبود؛ اما الان ببینید اطراف دریاچه چیتگر و انتهای اتوبان همت چه ساخت‌وسازهایی و از سوی چه نهادها و کسانی شده است. موقعی مسائل شهر حل می‌شود که قوانین اداره شهر، مشخص باشد و مثل همه‌جای دنیا، شهردار قدرت اعمال آنچه را به مصلحت شهر تشخیص می‌دهد، داشته باشد.
در نگاه برخی اصلاح‌طلبان، فرایند تدریجی اصلاحات به این معنی است که ما هر محدوده و هر جایی که امکان اثر داشته باشیم، باید ورود کنیم. بعضی حتی این تعبیر را به کار می‌برند که اگر در را روی ما بستند، باید از پنجره وارد شویم. درستی و نادرستی این سخن، محل بحث ما نیست؛ ولی از سخنان شما این به ذهن متبادر می‌شود که اگر در را بستند، دیگر ما هیچ کاری نکنیم.
نه، اصلا؛ نمی‌گویم اگر در را بستند هیچ کاری نکنیم. من می‌گویم اگر کار را ریشه‌ای حل نکنیم، آنچه انجام می‌دهیم بیش از وصله‌و‌پینه نیست. امروز، این لباس مندرس‌تر از آن است که بتوان آن را وصله کرد. باید برای آن فکری اساسی کرد. برای مریض بدحال، اگر درمان جدی نکنید، فقط مرگش را عقب انداخته‌اید. همه معترف‌اند شهر تهران قابل زندگی نیست. آیا اصلاح‌طلبان می‌توانند در چهار سال یک شهر غیرقابل‌زندگی را با شیوه‌های وصله‌وپینه‌ای قابل زندگی کنند؟ بله، می‌توان برای کاستن اندکی از آلودگی هوا یا بهبود نسبی ترافیک کارهایی کرد؛ ولی همه آنها با التماس است.
در رابطه با موضوع گفت‌وگوی شما، من به شهرداری پیشنهاد می‌دهم با سفیر ایران در مکزیک تماس بگیرد و ببیند آیا امکان دارد تیمی شش، هفت‌نفره را به مکزیک بفرستد تا برنامه ۱۰ساله مکزیکوسیتی را بررسی کنند. مکزیکوسیتی هم از نظر آلودگی هوا و هم از نظر ترافیک از تهران بدتر بود. این تیم بروند و ببینند چگونه مکزیکی‌ها در ۱۰ سال توانستند این شهر را زیروزبر کنند؟ جای اینکه حرف‌های کارشناسان متفرقه را که هیچ‌کدام از آنها تجربه اداره یک شهر ۱۰میلیونی را ندارند، بشنوید، به تجربه تحقق‌یافته آنها مراجعه کنید. هیچ‌یک از ما واقعا تجربه اداره یک شهر ۱۰میلیونی را نداریم. هرکدام در دوره‌ای مسئولیت گوشه‌ای را داشتیم و کارهایی کردیم؛ ولی هیچ‌یک مسئول کل شهر نبوده‌ایم. درحالی‌که مکزیکوسیتی در ۱۰ سال توانست متحول شود. این تحول در صد سال پیش اتفاق نیفتاده است؛ مربوط به ۱۷ سال پیش است. الان هفت سال است که مسائل مکزیکوسیتی حل شده است. یک برنامه ۱۰ساله برای مکزیکوسیتی نوشتند، هم آلودگی را حل کردند، هم توانستند ترافیک را حل کنند و هم نظمی به شهر بدهند. این شهر، یک شهر ۱۲، ۱۳ میلیونی است و از تهران بزرگ‌تر است. بروید و ببینید آنها چطور توانستند در ۱۰ سال مشکلات مکزیکوسیتی را حل کنند.
به نظر من، بهترین کار، یک مراوده این‌گونه است؛ یعنی تیمی به آنجا برود و ببیند آنها چه کار کردند، چه برنامه‌ای اجرا کردند. می‌توان آن برنامه را خرید و پس از تطبیق با شرایط تهران، به رئیس‌جمهور و دیگر مقامات نظام گفت با این روش‌ها می‌خواهیم مشکلات شهر را حل کنیم، نمونه موفقش هم فلان نقطه دنیاست. سوابقی هم برای این رویکرد در کشور ما وجود دارد. در دولت آقای هاشمی شرکت مهندسی مشاور «جایکا» به ایران آمد و درباره زلزله و حمل‌ونقل جامع تهران مطالعه کرد؛ منتها گذاشت و رفت. زمان آقای الویری خیلی به ایشان تأکید کردم دوباره جایکا را صدا کنید تا کار نیمه‌تمامش را تمام کند. سراغ روش‌های من‌درآوردی نباید رفت. نتیجه چنین روش‌هایی فرودگاه مهرآباد و استادیوم امجدیه می‌شود.
مگر ساخت فرودگاه مهرآباد هم بدون مطالعه انجام شد؟
یک‌بار با نگاه خریداری به فرودگاه مهرآباد تشریف ببرید. من دو بار با اجازه سازمان هواپیمایی رفته‌ام. هرکس یک دکه به آن اضافه کرده است. تقریبا از شرق فرودگاه تا تمام شمال و غرب آن ساختمان می‌بینید. این، یک ساختمان ساخته، آن، یک ساختمان ساخته و معلوم نیست چرا و چگونه. مدت‌هاست نهادهای بین‌المللی توصیه کردهاند دیگر در مهرآباد پروازی انجام نشود؛ اما کسی به این حرف‌ها گوش نمی‌دهد.
شما اشاره‌ای به سوگ‌نامه آقای قالیباف کردید. آقای قالیبافی که از نظر سیاسی به این جریان نزدیک است، در نهایت به سوگ‌نامه‌نوشتن رسید؟
هیچ؛ بگذارید یکی از تجربیاتم را بگویم. بنده زمانی در وزارت نیرو مدیرعامل شرکت توانیر بودم. در آن زمان، مسئولیت کل برق کشور، تمام نیروگاه‌ها و توزیع برق با شرکت توانیر بود؛ یعنی بنده از چابهار تا ارس، باید در همه‌جا خودم مسائل برق را حل می‌کردم. پیش از انقلاب، در سال ۴۸، شرکت مهندس مشاور «هارزا» مطالعات شبکه برق را انجام داده بود. در برخی نقاط کشور، متأثر از برخی تغییرات، به برق نیاز بود. وقتی به طرح جامع مراجعه می‌کردم، می‌دیدم در طرح جامع این مسئله دیده نشده است. دفتر برق وزارت نیرو که بعد از انقلاب به وجود آمده بود، متولی مطالعات این موضوع بود. وقتی مطالعات آنها را با طرح هارزا مقایسه می‌کردم، می‌دیدم خیلی با هم فرق دارد. پیش وزیر وقت رفتم و گفتم این دفتر، چندان با قاعده کار نمی‌کند. توجیهات فنی مکان‌یابی و پیش‌بینی‌های هارزا کاملا معلوم است؛ اما جاهایی که هارزا توصیه نکرده و این دفتر پیشنهاد می‌دهد، خیلی خطا دارد. گفت پیشنهادت چیست؟ گفتم: وقتی شاه رفت، مصرف برق کشور هفت هزار مگاوات بود. هارزا شبکه برق را برای ۲۵ هزار مگاوات محاسبه و مطالعه کرده است. در زمان آن گفت‌وگو، مصرف ما به ۱۸ هزار مگاوات رسیده بود. گفتم: اجازه دهید شبکه را برای ۵۰ هزار مگاوات مطالعه کنیم. گفت یعنی چه؟ گفتم: من مسئول برق هستم، فحشش را به من می‌دهند. اجازه دهید من با هارزا دوباره توافق کنم و هارزا این مطالعه را انجام دهد. آقای وزیر گفت برو. اصلا لزومی به این کار نیست! همین حرف شما را زد. گفت اگر چنین کنی می‌گویند آمریکایی‌ها را دوباره به ایران برگرداندند. گفتم: خب کانادایی‌هایش را می‌آوریم! و بی‌سروصدا کار می‌کنیم. گفت: نه! می‌دانید چه اتفاقی افتاد؟ امروز شبکه برق ایران به حدود ۸۵ هزار مگاوات رسیده است. در طرح هارزا، اتلاف برق شبکه، ۷,۵ درصد بود، الان این عدد به ۲۳ درصد رسیده است؛ یعنی از نیروگاه تا محل مصرف می‌رسیم، ۲۳ درصد در خود شبکه برق از بین می‌رود. منِ مهندس نباید گوش کنم که فلان عوام به من چه می‌گوید. می‌گوید آمریکایی هستی یا نیستی. من باید ببینم منافع مملکت من در چیست. نه اینکه از ترس اینکه این را می‌گویند، از حرف کارشناسی خود صرف‌نظر کنم.
ما خود بلد نیستیم چه باید بکنیم. اگر بلد بودیم که این بلا سر تهران نمی‌آمد. همان طرح جامعش را حفظ می‌کردیم. آن طرح جامع را کنار گذاشتیم و کلی خراب‌کاری کرده‌ایم و مملکت را به هم ریخته‌ایم. موقعی که من مپنا را راه انداختم، سراغ کانادایی‌ها رفتم. آقای زنگنه من را صدا کرد و گفت: شب‌نامه‌ها را خوانده‌ای؟ گفتم: بله. گفت: خب؟ گفتم: خب که خب! اگر من را می‌خواهی، من همین هستم. بگویند غربی‌ها را آوردند، بگویند پای اینها را باز کردند. آیا می‌خواهید نیروگاه شهید رجایی دیگری برایتان بسازم که ساخت آن ۱۱ سال طول بکشد؟ پیش‌تر خود آقای زنگنه در رابطه با نیروگاه شهید رجایی ابراز ناراحتی کرده بود که ۱۱ سال طول کشیده و آبروی ما رفته و هنوز راه نیفتاده است. آیا می‌خواهید چند نیروگاه دیگر در مپنا روی دستتان بگذارم؟! بگذارید کارم را بکنم.
من برای مپنا خیلی فحش خوردم. خیلی شب‌نامه علیه من نوشتند؛ ولی ایستادم. به آقای زنگنه گفتم هرکس فحش داد، بگویید بروید یقه خودش را بگیرید. او اختیار آنجا را دست گرفته و به حرف من گوش نمی‌دهد؛ ولی امروز مپنا یک شرکت برای مملکت است، نه برای من.
صنعت نیروگاهی به صورت اساسی با مپنا وارد کشور شد، ما قبلا این صنعت را نداشتیم.
بله. برای اینکه ما طراحی بلد نبودیم. من کانادایی‌ها را که آوردم، کنار دست هرکدام یک تیم گذاشتم. معاون شرکت مپنا را وادار کردم روزی چهار ساعت سر کلاس کانادایی‌ها بنشیند. گفتم هرکسی ننشیند از مپنا بیرونش می‌کنم. من ۲۰۰ مهندس گرفتم و زیر دست کانادایی‌ها گذاشتم. روزی که من از مپنا بیرون آمدم، ۴۰۰ مهندس داشت. ۱۱ هزار مگاوات نیروگاه در دست داشت و می‌ساخت.
خطر یا چالش اصلی شاید در ادامه این روند درگیری با برخی نهادهای موازی یا حتی غیرموازی است؛ در این موقعیت پیشنهاد شما چیست؟
من نگفتم با دیگران درگیر شوید. مگر من آن موقع که مپنا را درست کردم، با کسی دعوا کردم؟! آدم می‌تواند از روش‌های مختلف، کارهای کوچک را در ایران انجام دهد؛ ولی فقط کار کوچک می‌تواند انجام دهد، کار بزرگ نمی‌تواند انجام دهد. برای اصلاح شهر تهران در حد آلودگی و حمل‌ونقل، الگوگرفتن از مکزیک به معنی نوکر آمریکایی‌ها شدن نیست! شما می‌گویید یک شهر ۱۲میلیونی در دنیا مثل ما بوده، آلودگی و ترافیک و… داشته، برویم ببینیم آنها چه کردند. از ایشان ایده و الگو بگیریم. این به معنی این نیست که آنها را بر مدیریت شهر مسلط کنید. اگر قرار باشد به شیوه کنونی به مسائل تهران پرداخته شود، همین کارهایی می‌شود که تا کنون شده است. شما فکر کنید قبلی‌ها آدم‌های کم‌خردی بوده‌اند؟! اصلا این‌طور نیست.
ولی آنها هم همین روش شما را رفتند؛ یعنی نظرات ۱۰، ۱۵ آدم خبره را گرفتند و با عقل خودشان روی هم ریختند و گفتند از این حرف‌ها، کدام بهتر است و ابزار اجرای کدام طرح را داریم. من می‌گویم این یعنی دوباره وصله‌وپینه‌کردن و دنبال راه‌حل اساسی نرفتن! شما وقتی دیدید مکزیک چه کرده و کار آنها را با تهران تطبیق دادید، نسخه آن را دست آقای رئیس‌جمهور و دیگر مقامات عالی نظام دهید و بگویید اگر می‌خواهید مسئله آلودگی هوا را مقداری کمتر کنید، یا مقداری از ترافیک شهری بکاهید در این طرح، نمونه آزمون‌شده‌ای آمده است.
مکزیکی‌ها در طرح جامع خود این‌گونه عمل کردند، شما کمک کنید تا ما هم عمل کنیم. یا می‌گویند بله یا می‌گویند خیر. اگر گفتند خیر، خیال شما راحت است و تکلیف از شما برداشته می‌شود و باید خود، پاسخ‌گوی مردم باشند.
در ۳۸، ۳۹ سال گذشته، هر مدیر شهری که آمده، یا اتوبوس اضافه کرده، یا تاکسی یا مینی‌بوس. هرکس در حد توان خود از زاویه‌ای به مسئله پرداخته است؛ ولی هیچ‌کس بالاتر از این زوایا را ندیده است.
سال ۴۳ تا ۵۳ را درخشان‌ترین دوره اقتصاد ایران می‌دانند. در این دوره معجزه‌ای رخ نداد! فقط دانسته یا ندانسته، پنج، شش آدم آوردند که همه اینها در بانک جهانی مسئولیت داشتند. آقای یگانه که وزیر دارایی ایران شد، معاون بانک جهانی بود. آقای مهدی سمیعی که رئیس بانک مرکزی ایران شد، مسئول آسیا و آفریقا در بانک جهانی بود. در مقام تشبیه اگر شما استانداری را که سه دوره تجربه استانداری دارد، بخشدار منطقه‌ای کنید، حتما به سهولت آب‌خوردن، آن بخش را اداره می‌کند. در آن دوره هم همین اتفاق افتاد. شش، هفت نفر آوردند که همه در مقیاسی بزرگ‌تر از ایران، مسائل را دیده بودند. در آن دوره، رئیس سازمان برنامه، رئیس بانک مرکزی، وزیر اقتصاد، وزیر دارایی، همه با تجربه بیشتر از ایران به ایران آمده بودند. به همین دلیل، وقتی برنامه‌ریزی کردند، موفق‌ترین برنامه‌ها را در ۱۰ برنامه تاریخ برنامه‌ریزی ایران نوشتند و اجرا کردند. آن افراد تجربه جای بزرگ‌تر از اینجا را داشتند. آنها را آوردند و گفتند این کوچک‌تر را اداره کن. من می‌گویم هیچ‌کدام از ما تجربه موفق اداره یک شهر ۱۰میلیونی را نداشته‌ایم؛ بنابراین کارهای ما بیش از وصله‌و‌پینه نیست. به‌جای این، سراغ مأخذی برویم که تجربه این کار را دارد. اگر فوتبال ایران را می‌گویند صفایی درست کرد، من کاری نکردم! من ۱۰ فدراسیون را دیدم. از انگلیس و آلمان و چک آدم دعوت کردم و به ایران آوردم. نظراتشان را گرفتم. پرسیدم شما در کشورهای خود چه کار کردید؟
باید جرئت کنیم و برویم آنچه را بلد نیستیم، یاد بگیریم. نباید از فحش‌خوردن بترسیم. آنکه فحش می‌دهد، نادان است. اگر بفهمد، نه‌تنها فحش نمی‌دهد، بلکه برای اموات شما هم آمرزش می‌طلبد. قرار نیست شما ارز مملکت را بدزدید، قرار است بروید و برای کشورتان چیزی بیاموزید. مگر ما حدیث از پیامبر نداریم که اگر چیزی را بلد نیستید، بروید یاد بگیرید؛ هرچند دانش آن نزد چینیان باشد؟!
انتهای پیام
